[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[Valerius]

Jackel 15 May 2017, 23:05

Булавы, палицы, боевые молоты?

Оффтоп (контент вне темы)

У поздних булав и палиц предпочтительно были оперенные головы а не округлые как у ранних, т.е их задача была сначала пробить а потом уже смять броню (по месту пробития метал сминается легче).
Конечно я не берусь говорить за тяжелые дрыны с набалдашниками весом 10-15 кг но это как по мне зашквар ибо сначала нужно замахнуться удачно так чтобы в это время не успели за руку схватить или не дай боже проткнуть чем нибудь а потом попасть

[Hanesydd]

Valerius

тяжелые дрыны с набалдашниками

А ведь были такие штуки! Вы можете видеть их в американской кампании Medieval 2 у Орлов

[Jackel]

Hanesydd 15 May 2017, 23:52

Valerius

тяжелые дрыны с набалдашниками

А ведь были такие штуки! Вы можете видеть их в американской кампании Medieval 2 у Орлов

Так он конструктивно отличается от макуавитля только размерами, весом и укороченной боевой частью. Так он тоже режуще-рубящий, доска с обсидианом на клею... Бошку-то лошади может и отрубишь, а кирасу всё равно не пробьёшь. Свойства конструкции не те.

[Hanesydd]

Jackel, есть и такая реконструкция, тут уже сама ударная часть утяжелена


-Добавлено-

Её можно увидеть, если сделать (каким-нибудь способом или в "скирмише") улучшение оружия Орлов.

[Dezperado]

Hanesydd

Dezperado, то есть, Ваша точка зрения - ни палица, ни копьё, ни макуауитль, ни дротик, ни лук и стрелы не могут повредить испанцу в шлеме и кирасе, если попадут в защищённые места? Обсидиан разобьётся, а кремний или другие камни разрушат дерево, из которого сделана основа оружия?

Если мы обратимся к источникам, то увидим, что после боев испанцев с ацтеками было много раненых, но было очень мало убитых. Ну очень мало.

Yellow Wolf

Деревенские ополчения проигрывали не потому, что у их противников были доспехи, а потому, что рыцари учились владеть оружием с детства.

Да отчего же рыцари не шли на рыцарей с дубьем? Вас послушать, так дешевле и эффективнее.

Yellow Wolf

Все конкистадоры были облачены в миланские доспехи? Не уверен, что таковые имелись даже у Кортеса

Ну самая верхушка их имела, Кортес, братья Писарро. Вообще, Милано к началу 16 уже не стоил уж так фантастически дорого, например, все жандармы его имели.

Jackel

Странный какой-то у вас спор. Особенно с учетом того, что большинство испанцев имели хорошо если шлем (не морион, понятно - а скорее черепник типа легкого салада, рис.55-56 по Блэру) да ацтекский стегач ичкауипильи, т.е. руки-ноги-шею от макуавитля (который не дубина и вообще для ударно-дробящего действия подходит слабо) теряли легко и непринужденно - в теории, по крайней мере.

Именно, что в теории. На практике ацтеки сливали врукопашную испанцам легко и непринужденно. Обычно после боя было много раненых, но очень мало убитых испанцев. Кстати говоря, учитывая, что самих испанцев было мало, а доспехи к началу 16 в широко распространились, я не совсем уверен, что конкистадоры ходили голышом. Во всяком случае, на иконографии того времени есть и изображения в доспехах. Правда, и без доспехов тоже есть.
Кстати, кое-что о поддоспешниках и подшлемниках того времени, Всадники войны,

Spoiler (expand)

Рассмотрим подробнее, из чего состояло ры
царское защитное снаряжение. Прежде всего из
толстой стеганой куртки — камзола, которая в
обязательном порядке поддевалась под латы. Она
шилась из кожи или прочной грубой материи на
конском волосе, вате или пакле. В XIII–XIV вв.
этот матерчатый доспех назывался «акетоном», в
XV в. за ним закрепился термин «дублет». От тол
щины набивки и качества простежки дублета во
многом зависели защитные свойства любого дос
пеха. Ведь сильный удар мог, не пробив лат, серь
езно травмировать владельца ушибающим дей
ствием собственного доспеха. О том, как выгля
дел и изготавливался дублет XV в., мы знаем в
основном из письменных и изобразительных ис
точников. Единственный дошедший до наших
дней экземпляр хранится ныне в Филадельфий
ском музее в составе бывшей коллекции Отто фон
Кинбуша. Дублет кроился по фасону модного в
XV в. «вамса» — короткой приталенной куртки,
обычно с застежкой спереди и стоячим воротни
ком. Как и у вамса, длинные рукава дублета мог
ли не пришиваться, а пришнуровываться к прой
мам. Наиболее толстая набивка прикрывала са
мые уязвимые места тела — шею, грудь, живот.
На локтевых сгибах и подмышками набивка была
совсем тонкой или вовсе отсутствовала, дабы не
стеснять движений воина.
На голову под шлем надевался стеганый под
шлемник. Один подшлемник, как правило, мон
тировался внутри шлема, второй, более тонкий,
меньшего размера, надевался непосредственно на
голову владельца наподобие светского чепца, име
нуемого «каль». Столь мощные амортизирующие
подкладки вызывали необходимость в значитель
ном увеличении размеров шлема, который суще
ственно превосходил диаметр головы рыцаря.
В венском Историческом музее демонстрирует
ся подшлемник турнирного шлема, который дает
общее представление о покрое и внешнем виде
аналогичных предметов.

Как это видно на этих двух иллюстрациях из «Льенсо де Тлашкала» («Полотно из Тлашкалы») ок. 1540 г. конкистадоры сражаются вместе со своими индейскими союзниками, в частности воинами из города Тлашкалы, ненавидевших ацтеков. На верхнем рисунке всадник имеет защитное снаряжение. На нижнем – нет. Скорее всего, испанцы везли латы в обозе и надевали их перед боем, если успевали. Кстати, на изображении мы видим всадника вполне себе в Милано, причем, рисовал индеец.

[Hanesydd]

Да, латы полные, а внизу ни всадник,ни пеший не имеют доспехов, причём у пешего даже щит не испанский, а индейский. Кстати, спасибо за рисунок, вроде бы, такого я ещё не видел. Судя по головным уборам, это тараски.
А вот у тарасков, между прочим, была медь и вроде бы даже бронза.

[Jackel]

Hanesydd 16 May 2017, 19:21

причём у пешего даже щит не испанский, а индейский.

Вряд ли. Кисточки встречались и на обычных испанских адаграх арабского происхождения -

To view the link Register

-Добавлено-

Hanesydd 16 May 2017, 19:21

А вот у тарасков, между прочим, была медь и вроде бы даже бронза.

У ацтеков они тоже вроде бы были. Толку-то.

[Yellow Wolf]

Dezperado 16 May 2017, 12:27

Если мы обратимся к источникам, то увидим, что после боев испанцев с ацтеками было много раненых, но было очень мало убитых. Ну очень мало.

"Ночь печали" - 450 убитых испанцев. Это больше половины того, чем располагал тогда Кортес. Очень мало.

Dezperado 16 May 2017, 12:27

Да отчего же рыцари не шли на рыцарей с дубьем? Вас послушать, так дешевле и эффективнее.

Так они и шли. С булавами там, с палицами разными. У многих, кстати, было излюбленное оружие. Потому что фехтовать не надо, и место для удара специально выбирать нет особой необходимости.

Dezperado 16 May 2017, 12:27

Ну самая верхушка их имела, Кортес, братья Писарро. Вообще, Милано к началу 16 уже не стоил уж так фантастически дорого, например, все жандармы его имели.

Источники не содержат упоминаний о том, какие именно доспехи надевали в бой Кортес и Писарро. И даже если они у них были - так это только у них, а не у всех испанцев.

Dezperado 16 May 2017, 12:27

Как это видно на этих двух иллюстрациях из «Льенсо де Тлашкала» («Полотно из Тлашкалы») ок. 1540 г. конкистадоры сражаются вместе со своими индейскими союзниками, в частности воинами из города Тлашкалы, ненавидевших ацтеков. На верхнем рисунке всадник имеет защитное снаряжение. На нижнем – нет. Скорее всего, испанцы везли латы в обозе и надевали их перед боем, если успевали. Кстати, на изображении мы видим всадника вполне себе в Милано, причем, рисовал индеец.

Рисовалось все это много лет спустя после завоевания Мексики.

[Dezperado]

Yellow Wolf

"Ночь печали" - 450 убитых испанцев. Это больше половины того, чем располагал тогда Кортес. Очень мало.

А вот кроме "Ночи печали", когда сражение шло ночью, да еще и на дамбе, и когда индейцы подплывали на лодках и обстреливали войска Кортеса, есть что вспомнить? Обычное сражение в открытом поле?

Yellow Wolf

Так они и шли. С булавами там, с палицами разными.

И что? Проламывали или гнули кирасы, как вы тут утверждали?

Yellow Wolf

Рисовалось все это много лет спустя после завоевания Мексики.

Какие много лет? Лет через 20 с лишним? Когда многие из завоевателей были еще живы?

Yellow Wolf

Источники не содержат упоминаний о том, какие именно доспехи надевали в бой Кортес и Писарро. И даже если они у них были - так это только у них, а не у всех испанцев.

Это было стандартным вооружением испанского рыцаря той эпохи.
Всадники войны:
Рыцарь

Spoiler (expand)

Прикрытие корпуса: дублет с на
шитыми кольчужными элементами
на рукавах и кираса. Кираса составная.
Плакарт имеет удлиненную и чрезвы
чайно широкую центральную часть,
оформленную в виде рыбьего хвоста.
Подол состоит из четырех широких
полос, продолженных внизу крупны
ми подвесными на ремнях пластина
ми— «тассетами». На левом боку рас
полагаются петли, посредством кото
рых крепится задняя часть плакарта.
Пластрон (нагрудник, верхняя
часть кирасы) доходит до уровня ди
афрагмы. Имеет слабую степень выпуклости. Под
горловиной спереди и сзади крепится ремень для
пристегивания плакарта. (Кираса Фердинанда I,
1480–1500 гг., Вена.)
Прикрытия ног: набедренники, наколенники,
наголенники, сабатоны.
Набедренники: монолитные, створчатые.
В верхней части дополнены двумя переходными
пластинами на шарнирных соединениях.
Наколенники: состоят из шести деталей. Цен
тральная пластина имеет значительную степень
выпуклости, снабжена вертикальной гранью и
крупным боковым крылом. Сверху присоединя
ется к набедренникам посредством двух переход
ных пластин. Внизу три переходные пластины,
последняя из которых имеет крупные размеры и
доходит до трети голени. Централь
ная часть ее имеет выраженное удли
нение в центре. В нижней части пла
стины расположено отверстие для
крепления к наголеннику. По бокам
установлены ремень и пряжка для
лучшей фиксации на голени.
Наголенник: латный, анатомичес
кий, двустворчатый. Имеет верти
кальную грань. В верхней трети уста
новлен поворотный шкворень, совме
щаемый с отверстием в нижней
пластине наколенника.
Сабатоны: кольчужные. Крепятся
к наголеннику посредством серии от
верстий в нижней кромке послед
него.

Рядом с рыцарем -- легкий всадник ( по меркам того времени легкий):

[Jackel]

Dezperado 17 May 2017, 14:25

Кстати, вот сайт, где собраны доспехи конкистадоров:
To view the link Register

Ссылка дохлая у вас.

Вот тоже сайт, где полно конкистадоров в картинках - To view the link Register

Осталось только понять, какой процент приезжих мог похвастаться полным рыцарским доспехом или хотя бы "тремя четвертями"... Подозреваю, должен он быть что-то в районе 1-2...