[Аврелиан]

Dirry Moir
‎Меня терзают смутные подозрения? Скажите, книга Клембовского, она, случаем, не имеет ли следующего оглавления:

Молодость, 1611-1630;
первые кампании на службе Франции;
кампании в Италии, 1639-1643;
с 1644 по 1648, до Договора Мюнстерского;
Фронда;
борьба с мятежным Конде;
1660-1671;
война в Голландии;
смерть Тюренна;
портрет маршала;
cравнение Тюренна и Конде ?

?А среди источников и авторов не упоминаются ли особо следующие личности: Наполеон, Йорк, Граммон, Виллар, Монтекукулли, Фремон д'Абланкур, Омер Талон, аббат де Шуази, Ларошфуко?

[Dirry Moir]

Аврелиан

Аврелиан 26 Aug 2009 20:56

Меня терзают смутные подозрения?

Будем разбираться.

Аврелиан 26 Aug 2009 20:56

Молодость, 1611-1630;
первые кампании на службе Франции;
кампании в Италии, 1639-1643;
с 1644 по 1648, до Договора Мюнстерского;
Фронда;
борьба с мятежным Конде;
1660-1671;
война в Голландии;
смерть Тюренна;
портрет маршала;
cравнение Тюренна и Конде ?

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
1. Краткий обзор военной службы Тюренна до назначения его начальником "Германской армии
2. Обзор Тридцатилетней войны от смерти Густава-Адольфа (ноябрь 1632) до поражения французско-веймарской армии под Тутлингеном (ноябрь 1643)

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Книга первая. Первые походы Тюренна в Германию.
Книга вторая. Походы Тюренна во Франции и Фландрии.
Приложение к книге II Поход 1667 г. в Нидерландах.
Книга третья. Последние походы Тюренна на Рейне

Кроки и планы.

Внутри каждой книги есть еще главы, но у них слишком длинные названия
Мемуары Грамона привлекаются при описании первых лет командования, но не в качестве основного источника, чаще используется сам Тюренн, Рамсе, и герцог Омальский. Местами Ла Рош дю Жаррии, Рокканкур и ряд немецких работ, письма Тюренна.

Наполеон в качестве основного источника не используется, наоборот, подчеркивается что Наполеон читал только Рамсе (Рамзая) и потому обладает неполной информацией. Ссылок на Шуази, Талона и Абланкура я не помню, хотя при описании кампании 1652 года пару раз приводится Ларошфуко. Естественно, используется герцог Йоркский, маршал дю Плесси (Шуазель), Клембовский считает что мемуары принца Тарентского (Латремуйля) имеют такую же ценность как источник по армии Конде за 1652-1658, как мемуары Тюренна по французской армии.

В первом приближении не совпадает и сравнения с Конде в конце нет - так, иногда в тексте проскальзывает, всегда к месту, но специально не противопоставляется.

А какую книгу вы имели в виду?

[Аврелиан]

К Dirry Moir

Смотрел я недавно, что предлагает интернет по Тюренну, и наткнулся на книгу ?Маршал Тюренн согласно писателям его времени? (за точность перевода не ручаюсь, но смысл ясен). В аннотации сказано (см. ссылку To view the link Register ), что труд базируется на трудах личностей, которые я Вам уже привёл выше. В качестве автора сего опуса указано просто ?коллектив?, но удалось выяснить, что одним из них был некий Paul de Joriaut. Показалось, что этот труд как раз и мог быть тем, что перевёл Клембовский. Но, как теперь выяснилось по оглавлению, вряд ли. Да и годы издания этой французской книги более поздние (по крайней мере, из предлагаемых в интернет-магазине).

А теперь - вопросы из серии ?лучше поздно, чем никогда?.

Непонятно, Почему Вы всё-таки ставите Леннарта выше Густава Адольфа?
Сравнимы ли военные деяния Конецпольского и Собесского по их исторической значимости?

Как Вам Спинола на фоне самых выдающихся полководцев данного века, а не только в сравнении с Морицем и Фридрихом-Генрихом? Опять же ? почему же он всё-таки сильнее Морица (здесь, кстати, я с Вами безоговорочно согласен?).

[Dirry Moir]

Аврелиан

Аврелиан 28 Aug 2009 21:14

Непонятно, Почему Вы всё-таки ставите Леннарта выше Густава Адольфа?

Оговорюсь сразу - это исключительно мое личное, пристрастное и, возможно, ограниченное мнение. Местами просто вкусовщина. Я допускаю что у другого человека могут оказаться иные предпочтения и никоим образом не намерен настаивать что моя точка зрения является единственно верной, а остальные неправильные.

Итак, Торстенссон и Густав Адольф. У шведского короля есть одно "неконвенционное преимущество" - как король, он был не только полководцем, но и руководителем государства, имеющим несравнимо больше возможностей воплощать в жизнь свои реформы, организовывать войну, выбирать момент для вступления в нее, составлять планы общестратегического характера и увязывать их с усилиями государства, заключать союзы и вести переговоры. Большей части этих функций Торстенсон был лишен или ограничен (например, одно дело переговоры герцога Люнебургского с королем Швеции и совсем другое - с командующим шведской армией).

Если же "очистить" Густава от его королевских преимуществ и сравнивать их только как полководцев, то вырисовывается следующая картина:

Торстенсон лучший тактик, потому что он, хоть и не идеально, но все же лучше короля контролировал ход сражений, которые он давал. При Брайтенфельде Густав непосредственно командовал правым крылом и влиял на ход боя исключительно как командир этого крыла. Разворот, предотвративший обход имперцев слева, был произведен по инициативе Горна, гибель Тейфеля привела к бездействию пехоты центра - у шведов не было единого командования. Не было его и под Лютценом.

Замечу, я далек от того чтобы осуждать короля - командование из боевых порядков было общим местом, это наиболее распространенный стиль командования. Вероятно, это было связано с тем что затруднительно управлять на расстоянии прни быстро меняющейся обстановке. Пока генерал "с холма" разберется что там происходит в дыму, пока ординарец доскачет... Кроме того, возможно нечеткое выполнение приказа, вплоть до прямого неподчинения (с которым часто сталкивался Хацфельд). Т. е. решение полководца лично возглавить войска на решающем участке можно признать рациональным - для тех времен.

Но мы ведь не описываем характерные приемы командования, а сравниваем двух полководцев. В силу своего состояния здоровья Торстенсон был лишен возможности командовать из боевых порядков и - была ли это вынужденная мера или он поступал бы так в любом случае - ему приходилось руководить "с холма". При этом Торстенсон показал приличную эффективность и умение сохранять контроль над войсками. Обычно он широго делегировал полномочия командирам на местах, но вмешивался в ключевой момент. Так, он, по сути, только один раз вмешался в ход сражения при Брайтенфельде (второе), не считая приказа о наступлении, естественно - после того как правое крыло Виттенберга разбило противостоящего противника он лично поставил дальнейшую задачу - кому преследовать разбитых, кому совершать обход вражеской армии. Одно точечное вмешательство, но в ключевой момент.

При Янкау (Янков, Янковицы) он вполне эффективно руководил маршем и умело вводил войска в бой на первом этапе, переброска тяжелой артиллерии вообще шокировала современников. Возможно, Торстенсон не проявил должного контроля на ситуацией во время прорыва фон Верта, но не исключено что он был ликвидирован раньше, чем командующий вмешался, силами правого крыла.

Разумеется, Торстенсон не идеален и у него тоже бывали недочеты, но в сравнении с Густавом он выигрывает.


Как стратег Густав действовал очень неровно, переходя от сверхосторожности к опрометчивости. На первом этапе, до Брайтенфельда, он был очень осторожен, пару раз упустив шансы воспользоваться численным перевесом. После Брайтенфельда он проникся самоуверенностью, опрометчиво выскочив против превосходящих сил Тилли на Фульде. Не стоит переоценивать и быстрое продвижение шведов - оно было обеспечено переходом на их сторону протестантских государств, т. е. военный фактор усиливался политическим. Во время командования Торстенсона состав враждебных коалиций уже "устаканился" и нельзя было ожидать массового перехода с одной стороны на другую.

Стремление Густава лично руководить действиями нескольких армий против Вестфалии, находясь в Баварии, показало его неумение разумно делегировать полномочия. Валленштейну Густав проиграл - он не поддался на демонстрации против Вены, выбил шведов из Богемии и эффективно остановил их под Нюрнбергом. Фактически, ни одно действие Густава против Валленштейна не имело успеха. После Нюрнберга Густав и его противник разыграли "комедию ошибок", сначала потеряв друг друга из виду, потом начав действовать исходя из ложных представлений и, в конце концов, изменив первоначальные планы на основании уже устаревших донесений. На войне бывает всякое, в том числе и взаимное заблуждение, но король реально поддался панике, посчитав что Валленштейн может отрезать его от Швеции. Марш Густава из Баварии в Саксонию вошел в историю как исключительно быстрый, но шведы оставили на дороге половину армии - и 4000 кавалерийских лошадей. Цена хорошо проигранного сражения. Марш завершился беспорядочной "битвой в тумане" - Лютценом. Вообще, если бы мы судили о Густаве только на основании его кампании против валленштейна, он не вошел бы в число великих полководцев - это был не лучший момент его leadership.

В противоположность королю, Торстенсон действовал исключительно ровно - его движения всегда были взвешены, он заботился о том, куда придет армия, сможет ли она там прокормиться. Фельдмаршал избегал опрометчивых маневров, свойственных, например, Банеру. С другой стороны, движения Торстенсона всегда несли угрозу противнику. Направления, которые он выбирал, были достаточно очевидны, но он ловко маскировал намерения флером ложных маневров. Т. е. как стратег, Торстенсон был одновременно и более решителен и менее опрометчив по сравнению с Густавом.

Историки XIX века подчеркивали, что походы Торстенсона оказались безрезультатны. Во-первых, это не так - да, Торстенсону не удалось завершить войну, как он рассчитывал, но он добился реального результата, расширив территорию, контролируемую шведскими войсками и выбив из войны Данию и Саксонию. Кроме того, сама стратегическая идея походов в глубь владений Габсбургов себя оправдала и принесла успех его преемникам. А вот массированное наступление Густава в 1632 году не только было отражено, но и не могло быть повторено, потому что военные действия по всей Германии, которые вели его 150 тыс. армии, истощили страну и уже следующий год показал что ресурсы страны не могут прокормить такие многочисленные войска. Т. е. стратегий Торстенсона прошла проверку временем, а стратегию Густава пришлось бы в ближайшее время менять.

Пожалуй, Торстенсон превосходит Густава и в оперативном отношении - в маневрах "малого порядка", предназначенных решать нестратегические, ближние цели. Мы не видим у Густава таких операций, как отвлекающий марш Кенигсмарка в 1642, задержавший имперцев и позволивший главным силам беспрепятственно вторгнуться в Силезию, исключительно удачное использование стратегии выжженной земли на Эйдере и чисто польскую (я бы сказал, конецпольскую ) тактику в дальнейших действиях против Галласа. Судя по всему, артиллерией Торстенсон распоряжался тоже лучше, это было его профессиональное.

Где-то так. Не настаиваю, но "я так вижу".

Аврелиан 28 Aug 2009 21:14

Сравнимы ли военные деяния Конецпольского и Собесского по их исторической значимости?

На мой взгляд, у Собесского было только одно деяние, имеющее большую историческую значимость - Вена. Прочие его победы не имели стратегического значения. Это я не с целью принизить, а с точки зрения результата. Конецпольский столицу другого государства не спасал. Зато он отбил несколько нападений татар и одно нападение турок. Его тактически успехи против шведов несомненны, но так же, как успехи Собесского в 1672-1676 гг только сократили потери. Конецпольскому приписывают развитие легкой, негусарской кавалерии, особенно полезной против татар и турок.

Я бы сказал что деяния сравнимы, это фигуры одной величины.

Аврелиан 28 Aug 2009 21:14

Как Вам Спинола на фоне самых выдающихся полководцев данного века, а не только в сравнении с Морицем и Фридрихом-Генрихом? Опять же ? почему же он всё-таки сильнее Морица (здесь, кстати, я с Вами безоговорочно согласен?).

Я почти не знаю подробностей про Спинолу. На мой взгляд, его превосходство над Морицем объясняется тем что Спинола его бил - в 1604-1606 и 1621-1625 гг. Единственная болезненная неудача - Берген (вот прекрасная иллюстрация того как тактически успешное сражение может обернуться стратегическим поражением). Т. е. по факту.

Из "недооцененных" я еще Мерси симпатизирую. И Паппенгейму, Пикколомини, Рогану, Ла-Мотт-Уданкуру, Ферфаксу (а вот Руперт под сомнением).

[Аврелиан]

К Dirry Moir

Quote

Оговорюсь сразу - это исключительно мое личное, пристрастное и, возможно, ограниченное мнение.

Именно для этого и создан форум. Каждый может допускать фактические ошибки, но о вкусах не спорят. И тем более не доказывают, но по желанию обосновывают. ?Я так сказал ? и баста!? (автоцитата).

Quote

У шведского короля есть одно "неконвенционное преимущество" - как король, он был не только полководцем, но и руководителем государства, имеющим несравнимо больше возможностей

Согласитесь, это преимущество заметно только на уровне стратегии, но мы ведь сравниваем в двух категориях, а в тактике неконвенционых преимуществ не было. Во-вторых, увы, именно нахождение на вершине более всего способствует раскрытию талантов полководца. А судить мы можем лишь по тому, что нам ?раскрылось?, оценивать потенциалы полководцев объективно невозможно.

Я так понял: для Вас в критерии ?лучшести? полководца (сам по себе вопрос ?Кто лучший? необъективен и по-научному безобразен ) немаловажными чертами являются стиль командования, контроль за ходом дела и поведение полководца во время боя, а также сбаланситрованность стратегии, её уравновешенность на весах ?опрометчиво-осторожно?, переспктивность стратегии.
Стиль командования может быть разным, и на мой взгляд, полководец равно может наблюдать за боем находясь в 2 км от него, а может подменять собой командира дивизии/бригады/полка/батальона, лично возглавляя атаку. Главное ? результат. Меня в своё время запомнилось описание Л. Н. Толстым поведения М. И. Кутузова во время Бородинского боя.

Quote

??Да, да, съезди, голубчик, посмотри,? обращался он то к тому, то к другому из приближенных; или: ? Нет, не надо, лучше подождем?,? говорил он. Он выслушивал привозимые ему донесения, отдавал при?казания, когда это требовалось подчиненными; но, выслушивая доне?сения, он, казалось, не интересовался смыслом слов того, что ему говорили, а что-то другое в выражении лиц, в тоне речи доносивших интересовало его. Долголетним военным опытом он знал и старческим умом понимал, что руководить сотнями тысяч человек, борющихся с смертью, нельзя одному человеку, и знал, что решают участь сраженья не распоряжения главнокомандующего, не место, на котором стоят войска, не количество пушек и убитых людей, а та неуловимая сила, называемая духом войска, и он следил за этой силой и руководил ею, насколько это было в его. власти.

(Т. III, ч.2, гл. 35).
Много позже удалось поговорить со знающими людьми, и выяснилось, что Кутузов в данном случае являлся выразителем т.н. восточного стиля командования (основные черты которого, получается, как раз описаны Толстым). Безусловно, до появления современных средств связи невозможно было командовать одновременно на всех участках и поэтому каждый полководец в больших битвах решал сам, как ему командовать ? издалека, но всем (оперативность реагирования в таком случае сильно снижалась), либо же быть в гуще событий, но на каком-нибудь отдельном участке. Выбирая второй варинат, приходилось давать инициативу командирам остальных участков ? но талант полководца, думается, состоит и в том, чтобы подобрать хороших, толковых, хорошо понимающих требуемое от них исполнителей. И предоставить им инициативу. Управлять с холма в больших битвах ? это тоже инициатива командующим на передовой, но уже иного порядка.

Quote

Пока генерал "с холма" разберется что там происходит в дыму, пока ординарец доскачет...

(Всегда почему-то в таких случаях вспоминатеся Наполеон; где-то вычитал, что во время боя при Аустерлице он ЛИЧНО отдал всего лишь одно приказание ? и хотя ещё накануне битвы была составлена диспозиция, а маршалам отданы устные приказания, этот пример, думаю, небезынтересен).

Повторюсь, главное ? результат, поэтому то, как ведут себя полководцы во время боя, лично для меня не является существенным критерием для сравнения.

А вот сбалансированность стратегии ? совсем другое дело. Однако, опять же резкий переход от осторожности к дерзости мы называем опрометчивостью, исходя из результатов, из критерия ?оправдалось ? не оправдалось?. В самом же переходе я не вижу ничего преступного, ?если не на войне и не в казино, то где ж ещё рисковать?? ©; наоборот, все войны только бы выиграли в зрелищности .

Quote

При Янкау (Янков, Янковицы) ? переброска тяжелой артиллерии вообще шокировала современников.

Самой возможностью манёвра артиллерии Леннарт был целиком обязан Густаву Адольфу, его передовым военным преобразованиям, и не только в артиллерии, где он ввёл лёгкие, маневренные пушки (и, ЕМНИП, облегчил тяжёлые...), но и ? в другом, чего нет нужды перечислять и что всем хорошо известно. Я ценю Густава Адольфа как раз и за его военно-организационную деятельность, за преображения в армии. И пусть, скажем, не сам он был автором отдельных реформ (это надо уточнить), зато совершенно точно то, что он всё это сам эффективно использовал на поле боя.

Quote

На мой взгляд, у Собесского было только одно деяние, имеющее большую историческую значимость - Вена. Прочие его победы не имели стратегического значения. Это я не с целью принизить, а с точки зрения результата.

Лично мне подвиги Собесского кажутся более существенными, значимыми, причём не только по отношению к Австрии. В активе Собесского: Подгайцы, 1667 г.; Хотин, 1673 г., Львов, 1675; блестящая кампания 1676 г. и Сучавы; 1683 г. да и много ещё чего. А у Конецпольского ? борьба с татарами и турками, две победы над Густавом Адольфом (в одном случае (1627 г.) был даже не бой, а экшн ? встреча во время обоюдных рекогносцировок; во втором случае (1629) Густава сильно подвёл его генерал, поэтому королю пришлось втягиваться в бой до подхода всех сил, прямо с марша; эту неудачу, кстати, он довольно быстро перечеркнул в битве на реке Ногать), войны с непокорными казаками. Для меня это ? не тот масштаб.

Quote

Я почти не знаю подробностей про Спинолу.

Сильно подозреваю, что это Вам уже известно, но тем не менее. В ?Архиве? есть книга LIVES OF THE WARRIORS OF THE THIRTY YEARS' WAR (некоего SIR?а EDWARD?a GUST?a). В части первой - небольшая биография Спинолы. У Испании после Альбы катастрофически мало талантливых полководцев ? пусть даже генуэзцев на службе. Лично я в войнах XVII-XVIII dd. почему-то всегда ?болею? за Испанию, жалко её, что ли. Поэтому личность Спинолы для меня ? хоть какое-то утешение периодически вспыхивающим переживаниям за былую военную мощь этой монархии .

[Аврелиан]

Да, чуть не забыл.

Quote

если бы мы судили о Густаве только на основании его кампании против валленштейна, он не вошел бы в число великих полководцев - это был не лучший момент его leadership

Ну, Леннарта тоже можно судить по той его кампании, где его чуть было не запер Галлас? У многих великих полководцев можно отыскать не вполне удачные или абсолютно провальные кампании. Так, Тюренн, как Вы уже отмечали выше, был переигран в маневрировании Раймундом в 1673 г. Но там, насколько я понимаю, Тюренна здорово подставил Лувуа, лишив возможности преследовать моденца (из-за нехватки продовольствия).

[Dirry Moir]

Аврелиан

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Согласитесь, это преимущество заметно только на уровне стратегии, но мы ведь сравниваем в двух категориях, а в тактике неконвенционых преимуществ не было.

Разумеется. Но правильная стратегия (включая удачно выбранный момент вступления в войну, подготовку армии, заключение союзов) способствует достижению успехов и тоже является частью полководческих качеств - если полководец обладает возможностью влиять на эти материи.

В этом отношении возможности полководцев сильно различались. Тот же Торстенсон был главнокомандующим шведской армией в Германии, есму подчинялись генералы рангом ниже, даже если они командовали отдельными армиями (как Кенигсмарк или Врангель). А французские маршалы на северном фронте (против Фландрии) командовали под сильным контролем Парижа, при этом каждый из них в отдельности имел под началом слишком малые силы чтобы решать стратегические задачи, а при объединении сил они либо командовали совместно, либо попадали под начало принца крови - ради единоначалия. Т. е. формально это тоже полководцы, но "стратегический кругозор" у них уже. Зато Валленштейн выговорил себе право вести переговоры и заключать соглашения.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Я так понял: для Вас в критерии ?лучшести? полководца (сам по себе вопрос ?Кто лучший? необъективен и по-научному безобразен ) немаловажными чертами являются стиль командования, контроль за ходом дела и поведение полководца во время боя, а также сбалансированность стратегии, её уравновешенность на весах ?опрометчиво-осторожно?, переспктивность стратегии.

Я бы перефразировал. Я не считаю, что талант полководца является чем-то целым и неделимым. Он является совокупностью меньших по значению талантов, которые можно рассмотреть по отдельности. Потому что даже если один из двух полководцев безоговорочно лучше "в общем", он может уступать своему оппоненту в отдельном компоненте военного искусства. Иногда столкновение полководцев приводит к любопытным выводам. Например, Густав Адольф более "сбалансирован", чем Валленштейн - король, безусловно, хороший тактик, он достаточно интересный стратег, реформатор, организатор. Валленштейн крупный стратег и организатор (в эпоху, когда умение создавать армии было не менее важным, чем умение ими командовать), но слабый тактик. Он компенсировал этот недостаток привлекая к непосредственному командованию профессионалов, вроде Альдрингера. Однако, кампанию 1632 года Густав Адольф проиграл вчистую. И даже не соотношение сил нельзя кивать - протестантский союз выставил около 150 тыс. против 100 тыс у противника, а уж что не удалось обеспечить перевес "в нужном месте, в нужное время" - это не судьба, это прокол. Для меня кампания 1632 года является ярким примером того, как полководец объективно более лучший проигрывает уступающему ему генералу. Валленштейн вел кампанию так, что исход ее решался в плоскости стратегии, там где он мог играть с Густавом на равных, и ни качественное превосходство шведов, ни тактические таланты их короля не сыграли. Эх, прояви Валленштейн больше твердости под Лютценом... Ладно, прошлого не изменить, чего тут жалеть!

Таким образом, талант полководца - величина интегральная, складывающаяся из способностей в различных компонентах военного дела.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Повторюсь, главное ? результат, поэтому то, как ведут себя полководцы во время боя, лично для меня не является существенным критерием для сравнения.

Мне кажется, я понял что вы хотите сказать, но уточню - бывают сражения, когда результат достигается не благодаря разумным распоряжениям командующего, а из-за незапланированной инициативы подчиненного. В этом случае нельзя сказать "все равно, главное результат"

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Однако, опять же резкий переход от осторожности к дерзости мы называем опрометчивостью, исходя из результатов, из критерия ?оправдалось ? не оправдалось?.

Ну почему же Конде принял очень опрометчивое решение атаковать при Аллергейме, хотя именно в том случае риск оправдался. В ближайшей перспективе, в отдаленной битва ничего не дала, но не будем совсем уж придираться. Действительно, обычно разницу между "смелым" и "опрометчивым" решением определяет результат.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Самой возможностью манёвра артиллерии Леннарт был целиком обязан Густаву Адольфу, его передовым военным преобразованиям

... в которых он (Торстенсон) непосредственно участвовал. Впрочем, переброска тяжелой артиллерии была за пределами понимания и шведской армии тоже, это были не полковые пушки. Там отчасти случайный момент - поскольку второй этап битвы при Янкау возник случайно и специально Торстенсоном не планировался, то изначально имелась в виду не столько смена позиции для боя, сколько просто следование артиллерии за армией (которая в начале сражения осуществила широкий обходной маневр). Обычно лошади, доставив пушки до позиции, увозились в тыл, а тут Тосртенсон приказал держать запряжки поблизости и как только имперцы отступили и армия продвинулась вперед, тяжелая артиллерия без проволочек двинулась за ней, проделав в ходе боя километров пять. Исход сражения она не решила, но современники конкретно обалдели.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

В активе Собесского: Подгайцы, 1667 г.; Хотин, 1673 г., Львов, 1675; блестящая кампания 1676 г. и Сучавы;

Да, много тактических побед. Насколько я понимаю, результат заключался в том что туркам не дали захватить ничего сверх того что они захватили в 1672, но потерянное в 1672 (Каменец) не отбили. Масштабы у Конецпольского в 1627-1629 поменьше, но результат то же самый - утраченного не вернул, нового не потерял. Собесский производит большее впечатление, возможно из-за вовлеченности более крупных армий с обеих сторон.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

А у Конецпольского ? борьба с татарами и турками,

Примерно то же, что делал и Собесский, причем тоже блестящие победы.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

две победы над Густавом Адольфом (в одном случае (1627 г.) был даже не бой, а экшн ? встреча во время обоюдных рекогносцировок; во втором случае (1629) Густава сильно подвёл его генерал, поэтому королю пришлось втягиваться в бой до подхода всех сил, прямо с марша;

А почему две? При Хаммерштейне (Цзарне, кажется) был вдребезги разбит завербованный немецкий корпус, который направлялся на подкрепление шведам, сам король в этот момент вообще находился в Стокгольме. А при Диршау поляки точно не победили. Если не вдаваться в нюансы - это ничья, если вдаваться, то "по очкам" перевес у шведов. Они отразили атаку польской кавалерии и перешли в наступление, видимо с неплохими шансами, но тут получил ранение король и Банер, а осторожный Врангель остановил бой. Ранение короля было тяжелым (пуля попала в плечо и засела в шее, у позвоночника. Густава периодически мучили боли и у него парализовало два пальца, не помню на какой рука), но ведь победа не может заключаться в ранении короля. А бой при Тшцяне (Штумме) в 1629 г - это больше упущенная возможность разбить шведскую армию. Частная победа, не более того.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

эту неудачу, кстати, он довольно быстро перечеркнул в битве на реке Ногать),

Угу, шведы в этой войне претендуют на два выигранных полевых сражения, существование которых поляки отрицают начисто. Одно якобы произошло весной или в начале лета 1628 года, поблизости от Данцига, но точное место не известно. Шведы вроде бы умудрились втянуть поляков в сражение на выгодных условиях и победили, причем Конецпольский был тяжело ранен и поляки потеряли 3000 человек (для той войны очень тяжелые потери). Поляки отвечают что это выдумка от начала до конца. Второе сражение - Ногат, которые возместил Тшцяну. Там поляки вроде бы потеряли 4000 человек, польская сторона тоже ничего не сообщает об этом сражении. Собственно, по Ногату я слышал компромиссную версию - это арьергардный бой, произошедший после того как исход очередной фазы противостояния оказался решен: польско-немецкая армия, преследую отступавших шведов, втянулась на разоренную (ими же) местность и испытала "логистический разгром". Не хватало продовольствия, не сумели его доставить, постоянные трения с Альдрингером, войска которого страдали от нехватки еды особенно сильно. Дело осложнилось эпидемией чего-то заразного, крестьяне даже боялись приезжать в польский лагерь. Армия грабила окрестности, но это не помогло - корпус Альдрингера буквально растаял, поляки тоже ослабли и начали отступление. Тут Густав атаковал и отбил обоз, ну и потери нанес - какие-то. Масштабы стычки могут быть преувеличены, чтобы локализовать стратегическое поражение и привязать его к "сражению".

Войска Альдрингера действительно сильно пострадали, наступление поляков к Ногату закончилось отступлением именно в силу продовольственных проблем, масштаб потерь мне неизвестен. В книгах позапрошлого века, опирающихся на шведские источники (архивы, тем не менее, сгорели в конце 17 века) эти два сражения упоминаются, но сейчас о них не пишут.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Для меня это ? не тот масштаб.

Если по количеству находящихся под командованием войск, то несомненно. По значению... Может быть. Я слишком плохо знаю подробности чтобы спорить. Собесский самый знаменитый полководец Польши - логично предположить что заслуженно.

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

Сильно подозреваю, что это Вам уже известно

Да, я наткнулся на эту книгу как раз когда искал что-нибудь по Спиноле К сожалению, подробности там начинаются со вступления Испании в Тридцатилетку. Современники очень уважали Спинолу, до такой степени, что один оратор как-то поставил молодого Конде в один ряд с ним - в качестве комплимента (это я по памяти, источник не найду, но подозреваю "Людовика XIV" Блюша. В сети его нет

Аврелиан 30 Aug 2009 16:36

У Испании после Альбы катастрофически мало талантливых полководцев ? пусть даже генуэзцев на службе.

Я очень уважаю Фарнезе. По-моему, великие действительно кончились на Спиноле, остались только более-менее приличные.

[Аврелиан]

"Но правильная стратегия способствует достижению успехов и тоже является частью полководческих качеств - если полководец обладает возможностью влиять на эти материи."

С Вами не поспоришь (без иронии).

"А французские маршалы на северном фронте (против Фландрии) командовали под сильным контролем Парижа?"

Это отдельный разговор. ТВД (Фландрия) ближе к Парижу, чем Германия к Стокгольму. К тому же, очевидно, после того безобразия, которое творили испанские полководцы в 16-м веке, Париж не мог не опасаться именно этого стратегического направления. И не зря. В 1709 и 1712 гг. угроза снова нависла именно оттуда. И, как всегда, на самый опасный участок были брошены лучшие полководцы. Недаром там воевали Тюренн, Виллар, Конде (подчеркну: именно в период угрозы вражеского вторжения, а так там, конечно, кто только не воевал).

Сравнение Густава и Альбрехта ? это как раз пример разных ?весовых категорий?, хотя Валленштейн и добился широких полномочий. Поэтому если учитывать материальные возможности того и другого, то мне здесь оспаривать нечего ? Валленштейн смог выжать из своих ресурсов почти всё, Густав ? не всё. Не знаю, правда, насколько Валленштейн считал себя слабее короля как тактик, пытаясь выиграть кампанию посредством одной стратегии, но бой-то, генеральный, он должен был держать в уме, не так ли?

"Эх, прояви Валленштейн больше твердости под Лютценом..."

Вспоминаю одну Вашу фразу из мартовской дискуссиии с Олегом ?Тебя бы туда, ты бы всех победил?. Валленштейн и так сделал, всё что мог. Субъективно-объективно, на мой взгляд, ничья ? это тот потолок, на который он мог рассчитывать при Лю(т)цене с таким противником.

"в которых он (Торстенсон) непосредственно участвовал."
Будем знать (без иронии). А был ли он автором идеи?

"Ну почему же ? Действительно, обычно разницу между "смелым" и "опрометчивым" решением определяет результат."
Так что и требовалось доказать! Поэтому решение Конде при Аллергейме на первый взгляд опрометчивое (особенно для солдат в первой шеренге), постфактум, задним умом и числом оказалось? оправданным. Всё, что оправдалось, всё что дало результат ? всё это уже не опрометчиво, не неосторожно и не легкомысленно. А вот всё что не удалось ? неважно по какой причине ? это всё,безусловно, глупо, безрассудно и изначально обреченно на провал (опять же постфактум).

"в отдаленной битва ничего не дала, но не будем совсем уж придираться."

Я Вам не скажу за всех, но, боюсь, ни Конде, ни Мерси, ни кто-либо другой из участвовавших в битве, а тем более погибших (Мерси) с Вами бы не согласился. Что значит не дала ничего в отдалённой перспективе? Тут нужно разбираться: Кому и что? А что должна была дать? Решить исход Тридцатилетней войны? Несколько ранее Вы доказывали, что походы Леннарта не были безрезультатными. Но вообще ни один поход, ни одно действие на войне не проходят бесследно, без результата. Тем более историки 19-го века, которые все находились под волшебным очарованием наполеоновских войн, которые частенько решались за счёт одного генерального сражения, и некоторые начинали требовать того же от полководцев 17-го века (раньше, кстати, меня несколько раздражало дельбрюковское высказывание о Тюренне ?таких сражений, как при Витштоке или как у Торстенссона, за ним не числится?, но теперь более снисходителен к мнению историка).
Конде, ВЫИГРАВ Аллергейм, и так уже, можно сказать, хорошо отделался, ибо атаковал он действительно сильную позицию. За победу его судить не стоит. Баварцы потеряли 60% - 75% от всех сил ? это было хуже поражения, это был разгром. И весомый, пусть и далеко не решающий вклад в конечный победный исход войны. А вот как Конде с Тюренном следовало поступить далее (правильно), хотелось бы узнать у Вас.
В общем, надо выяснить цели Конде на битву ? что он от неё хотел? И тогда итог битвы покажется не таким безрезультатным.

"Да, много тактических побед."
Нет, Хотин и Львов имели стратегическое значение, остановив и отбросив главные силы турок. А 1676 г. с его битвами и преодпределил территориальные итоги войны (речь шла об отражении самой турецкой угрозы, а Вы хотите, чтобы сразу и Подолию вернули? Мне кажется, поляки были рады и тому, что просто отделались от турок; при сложившимся на тот момент соотношении сил).

"Примерно то же, что делал и Собесский, причем тоже блестящие победы."
Да, сам виноват, надо ведь было написать ?против татар и в одном всего лишь случае турок?. А у Собесского ? много раз турок. Причём намерения у них были самые что ни на есть серьёзные, и, поправьте меня, количество задействованных турками сил в кампаниях в период с 1672 по 1676 гг. было больше, чем те, с которым имел дело Конецпольский. Вот этот тандем ? завоевательные планы турок+количество выставленных сил - и позволяет мне говорить о том, что масштаб деяний у Конецпольского был другим.


"Я слишком плохо знаю подробности чтобы спорить".

Уф, гора с плеч! Приятно сознавать, что я не одинок (без иронии).
Насчёт Хаммерштайна и Штумма мне Остаётся только жалеть, что на русском нет полноценной военной (даже просто) подробной биографии шведского короля. Ведь он и с нами воевал. А чтобы разобраться с реальностью 2 сражений, надо смотреть архивы ? шведские и польские, читать их в оригинале, сравнивать, сопоставлять? Вообще, война Густава с Польшей то ли малоизвестна, то ли ей не придают большого значения, иначе почему Наполеон не засчитал Густаву эти его походы?

[Dirry Moir]

Аврелиан

Аврелиан 31 Aug 2009 10:24

Вспоминаю одну Вашу фразу из мартовской дискуссиии с Олегом ?Тебя бы туда, ты бы всех победил?. Валленштейн и так сделал, всё что мог. Субъективно-объективно, на мой взгляд, ничья ? это тот потолок, на который он мог рассчитывать при Лю(т)цене с таким противником.

Могу точно сказать что от моего участие выиграла хотя бы одна сторона!
А вот с тем что Валленштейн сделал все что мог я не согласен. Со стороны, конечно, виднее, я не вел целый день тяжелый бой с противником, который сначала имел превосходство в силах и не лишился своих самых энергичных офицеров. Тем не менее, именно во время последней атаки шведов к бою подошла пехота Паппенгейма под командованием Рейнаха. Это была именно та соломинка, способная остановить измотанных шведов, тем более что Валленштейн впервые получил численный перевес. Но вместо введения в бой Рейнаха он приказал отступать, очистив в ближайшие дни всю Саксонию. А ведь Валленштейн мог наутро подтянуть корпус Галласа (6000). Теоретически, шведы могли рассчитывать на саксонскую армию, но она была дальше и в любом случае у имперцев оставались ресурсы для борьбы за Саксонию. Валленштейн отступил как раз в тот момент, когда обстоятельства начали складываться в его пользу. Субьективно все могло видется в другом ключе, но он претендент на звание великого полководца или где?

Аврелиан 31 Aug 2009 10:24

Что значит не дала ничего в отдалённой перспективе? Тут нужно разбираться: Кому и что? А что должна была дать? Решить исход Тридцатилетней войны?

Вот как это видится мне.
Конде дол сражение на дальнем конце своих коммуникаций, чисто техническая способность его армии развивать успех находится под вопросом. Конде знал, что вскоре после сражения он останется без гессенцев, т. е. примерно трети своих солдат. Следовательно, французы могли выиграть очень мало. Зато отступление в случае неудачи могло оказаться губительным - пути отступления не были обеспечены. Учитывая соотношение сил (17-18 тыс. французов против 15-16 тыс. баварцев) и силу позиции Мерси, Конде рисковал большим, чем мог рассчитывать выиграть.
Теперь посмотрим последствия. Французы захватили Нордлинген - на первый взгляд, хоть какой-то результат. Но присмотревшись пристальнее видим, что гессенцы ушли, подкреплений французская армия не получила, зато Верт соединился с эрцгерцогом Леопольдом и поличил как минимум полуторакратный перевес. После чего имперская армия вытеснила французов обратно к Рейну, вернув все пункты, захваченные Конде в ходе его наступления (включая Нордлинген). Кампания закончилась там же, откуда началась, т. е. на берегах Рейна. Самым большим успехом французов была гибель Мерси - действительно большая потеря (если бы он не погиб, французы бы проиграли сражение).
Критика. Предвидеть, что баварцы оперативно усилятся имперской армией, было нельзя. Но понять, что союзная армия распадется и развивать победу будет нечем Конде мог еще в начале похода. Следовательно, Конде не мог преследовать никаких целей, ради которых нужно было рисковать, атакуя в лоб хорошо укрепленную позицию и имея плохую возможность отступить в случае неудачи. Ну и, как результат, Конде, ВЫИГРАВ Аллергейм, и так уже, можно сказать, хорошо отделался, т. е. выиграв Аллергейм Конде избежал опасности, которым он подвергся вступив в сражение при Аллергейме

Аврелиан 31 Aug 2009 10:24

Баварцы потеряли 60% - 75% от всех сил ? это было хуже поражения, это был разгром.

Потери не могут быть такими большими. Сомневаюсь что баварцы потеряли даже половину. Французы тоже после боя не смогли собрать половину армии, особенно пострадала пехота. Если это и был разгром, то взаимный, который усугубился для французов уходом гессенцев.


Про Собеского я попробую уточнить, а то знаний не хватает, а спорить хочется

Аврелиан 31 Aug 2009 10:24

Вообще, война Густава с Польшей то ли малоизвестна, то ли ей не придают большого значения

Наверное для европейцев этот этап карьеры Густава представляется чем-то вроде "школы" перед Тридцатилеткой. Шведские архивы сгорели в начале правления Карла XII, о чем историки жутко переживают. В сети очень активно пишет поляки.

[Dirry Moir]

Дополнение. Вот что пишет мой Клембовский:

... Тюренн сознает, что "еслиб не потеря главнокомандующего, неприятельская армия не имела бы болше поводов к отступлению, чем французская". Бесспорно, что если бы сражение возобновилось четвертого утром (т. е. на следующий день), положение баварцев было бы затруднительным, так как они отдали Веннеберг и слишком рано очистили Аллергейм. Но левое их крыло одержало успех без больших потерь, а центр хотя пострадал сильнее, но не расстроился; между тем у неприятеля (т. е. французов) правое крыло было совершенно расстроено, а центр в таком беспорядке, что "потребовалось несколько дней для сбора в одно целое 1200-1500 человек уцелевшей французской пехоты"; гессенцы и веймарцы очень дорого поплатились за свой частный успех и нуждались в отдыхе. При таких условиях можно было вполне основательно предположить что если бы баварцы держались стойко и быстро подготовили себе позицию в тылу на Аллергеймберге и Шпицберге, что Мерси не преминул бы сделать, французы должны были бы отступить первыми.
За герцогом Энгиенским сотались только нравственные выгоды; ему пришлось даже отказаться от вторжения в Баварию. Когда, произведя с 300 кавалеристами рекогносцировку до Донауверта, Тюренн убедился что неприятель переправился через Дунай, французская армия вернулась 4-го августа к Нордлингену, быстрая сдача которого дала ей возможность воспользоваться восьмидневным отдыхом. (1)

Примечание 1
Гейльман и Ла-Рош-дю-Жарри исчисляют потери баварцев в 4000 человек убитыми и раненными и в 2000 человек пленными; потери французов - в 4000 человек выбывшими из строя. Последняя цифра, по видимому, слишком незначительна, так как все современные реляции сходятся в том, что наступавшие пострадали гораздо больше оборонявшихся, что впрочем видно из самого описания сражения.

***

К оценке Наполеона можно прибавить только следующее замечание герцога Омальского (биографа Конде): "С каждым новым сражением дерзновенность Людовика Бурбонского ичисло человеческих жертв возрастают". Историк хорошо подметил недостаток герцога Энгиенского, именно дерзость его; так, резюмируя обстановку Аллергейского сражения, он поражается смелостью, которая нужна была "чтобы вступить в бой с подобным генералом (Мерси) и с подобными хорошо укрепленными войсками, чтобы вести в атаку армию разнородную, составленную наполовину из иностранцев и из полков только что созданных, армию, отдаленную от своей базы опустошенною страной в 250 верст протяжения"; он задается вопросом: "каковы были бы последствия того бедствия, от которого Франция избавилась только благодаря гениальности герцога Энгиенского" (проще говоря, каковы были бы последствия поражения, которого удалось избежать благодаря удаче) Упрек герцога Омальского можно обобщить так: каждый полководец имеет право быть смелым, даже дерзким в своих предприятиях, в особенности если они заканчиваются победой (смейтесь ); но смелость и дерзновенность не заслуживают похвал одобрения, если они введены в систему, в неизменное постоянное правило. /конец цитаты/

Далее вновь указывается что Конде был вынужден отказаться от вторжения в Баварию и вернулся чуть назад, чтобы осадить Гельбронн - важную крепость. Видимо, Конде собирался закрепиться на Неккере и создать базу для продолжения похода в Баварию. Но у него началась лихорадка от полученного ранения, он сдал командование Тюренну, появился эрцгерцог Леопольд и французская армия очутилась за Рейном.

Соответственно, я чуть-чуть подкорректирую полет своих критических стрел: Конде не следовало атаковать аллергеймскую позицию даже имея в виду вторжение в Баварию; она была слишком сильна и он рисковал большим, чем мог получить вследствие успеха. Конде надо было вытеснять противника из его укреплений маневрированием, с тем чтобы либо заставить открыть дорогу в Баварию, либо поймать на более удобной местности. Осада Гельбронна также не требовала неприменного штурма аллергеймских позиций. Решение принца явно не отвечало сложившейся обстановке, было чрезмерно рискованным и необязательным.

P.S. А Мерси мне нравится. Он действовал при очень ограниченных ресурсах, но имел отличную возможность испортить карьеру Конде, да и Тюренну тоже.