[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Из деревни приехал]

Такое месиво, что не знал, куда определить, но все же решил сюда (можно еще в "Вопиющую историческую безграмотность"):
To view the link Register.

Умиляет неразборчивость монгольских ученых, все сложивших в витрины - и копаные ярусные наконечники чуть ли не гуннских времен, и сабли с доспехами времен поздней Цин...

Зато дает яркое представление о том, как знают и понимают собственную историю гордые потомки Чингисхана.

Смотрите, обязательно читайте этикетки, где возможно - они двуязычные. Обратите внимание, что датировка всех предметов априори принимается равной времени правления Хубилай-хана!

[Из деревни приехал]

Почитайте To view the link Register - все датировки приводятся по желанию хранителя / организаторов выставки.

Впечатляет количество сохранившихся со времен империи Чингисхана предметов! Немудрено - ведь сохранить предмет со времен Чингисхана может любой монгольский хранитель - достаточно заявить, что он считает его изготовленным в XII-XIII веках!

Например, куча предметов из кожи. Не археологических. Этнографических (т.е. полученных в ходе экспедиций исследователей от старожилов, в семьях которых они хранились, в старых монастырских собраниях и собраниях бывших аристократов). Прекрасная возможность произвести радиоуглеродный анализ. Но этого не было и нет. И не будет. Иначе что они будут про Чингисхана показывать?

Spoiler (expand)

Пример "доспехов из ткани и кожи времен Чингисхана" и рядом - доспехи цинские, очень поздние - XIX в. в самом лучшем случае, если вообще не реплика (но если реплика, то аутентичная):

Что интересно - правильная атрибуция экспонатов никак не умаляет достижений Чингисхана. Просто показывать придется невнятные пластинки и обломки из археологического материала, а археология в Монголии крайне слаба, да и точно установленных памятников времен Чингисхана не так много. Но зато было бы честно!

[ternovoi.css]

смотрите интересные публикации в Дзене Битва на реке Иргиз. Как завершилось первое сражение монголов с мусульманами To view the link Register (в конце главы нужно нажимать на ПРОДОЛЖЕНИЕ ЗДЕСЬ

Есть и на форуме Голдтим на этой странице To view the link Register

[ternovoi.css]

На Дзене есть интересные МОНГОЛЬСКИЕ ХРОНИКИ ( Перевод Константина Д.Оссона «История монголов от Чингисхана до Тамерлана». Том II.+
Начало ЗДЕСЬ
КНИГА II. Угедэй.
Как Чингисхан разделил войска между сыновьями. Численность монгольской армии To view the link Register (в конце главы нужно нажимать на ПРОДОЛЖЕНИЕ ЗДЕСЬ)

[Из деревни приехал]

Снова про "монголов на Сахалине" - смотрел работу А. И. Костанова про мой город - Холмск - за 1989 г. Он поднял данные по японскому хозяйству острова.

Spoiler (expand)

На южной части Сахалина (Карафуто) было 4 уезда - Тойохара, Маока, Эсутору и Сикука. Они не были равны современным районам, объединяя в себе сразу несколько современных районов.

Тоёохара соответствует Южно-Сахалинску, но в состав уезда входили территории современных Анивского, Долинского и Корсаковского районов.

Маока соответствует Холмску, но в состав уезда входили территории современных Томаринского и Невельского районов.

Сикука соответствует Поронайску, но в состав уезда входила территория современного Макаровского района.

Эсутору соответствует Углегорску, но в состав уезда входила территория упраздненного в 1963 г. Лесогорского района (г. Лесогорск преобразован в село в 1993 г.)

Подробнее о Карафуто см. To view the link Register.

Для чего все это? Статистика по населению и скоту на 1934-1935 годы такова:

Тоёхара - 127 788 чел., 2539 лошадей, 1635 голов КРС.

Маока - 96 248 чел., 1836 лошадей, 1865 голов КРС.

Сикука - 70 705 чел., нет данных, 185 голов КРС.

Эсутору - 37 208 чел., нет данных, нет данных.

Всего на Карафуто, с учетом перечисленных уездов - 5322 головы КРС, т.е. еще 1637 голов КРС распределены по другим волостям всех 4 уездов.

Получается, после того, как японцы 30 лет преобразовывали остров, расчищая поля (до русско-японской войны было намного меньше и полей, и пастбищ - все было под лесом), создавая целенаправленное животноводческое хозяйство (в уезде Маока производство было промышленным - производили и вывозили масло), обеспечивая кормами животных на зиму (сено, силос) имели по состоянию на 1934-1935 годы всего порядка 6,5 тыс. лошадей (я не знаю количества лошадей по уездам Сикука и Эсутору, но можно допустить, что если в Тоёхара на 1 коня приходилось 50 человек, а в Маока - 52 человека, то в Сикука - не более 1414 лошадей, и в Эсутору - не более 744 лошадей, но зависимость не была линейной) и 5322 головы КРС!

И возникает вопрос - какие гарнизоны надо держать на Сахалине при населении острова порядка 20 тыс. чел. на 76 600 кв. км. (1 чел. на 3,83 кв. км.), в каких пунктах и для каких целей?

Учтем при этом, что никаких пастбищ в дорусскую эпоху не было (появились с приходом русских, при японцах были расширены за счет массовой вырубки лесов), и корм местное население не заготавливало, т.к. вело исключительно присваивающее хозяйство (рыбная ловля, охота, собирательство).

Как видим, вторжение на остров хоть сколько значительного контингента вызывало нерешаемые в те годы проблемы со снабжением - прокормить коней на острове нереально, ездить на них негде. Воинам надо поставлять продовольствие, т.к. набранные из земледельческих и скотоводческих районов, они не смогут питаться также, как местное население. А ближайшие базы - где-то в глубинных районах Приморья (я не знаю случаев обнаружения портов времен Цзинь-Юань на территории Приморья, хотя, может, не знаю только я).

И самый главный вопрос - а зачем все это было городить? Какой объем "северной торговли" могли перехватить у японцев в этом случае Юани, чтобы она была главной целью для проведения походов? И мыслили ли Юани такими категориями?

Хотя в англоязычных работах послевоенного периода регулярно расписывались какие-то сюжеты в стиле голливудских костюмированных поделок на (псевдо)исторические темы про героических айнов, сопротивляющихся монгольским всадникам!

[Эридан]

IL9MIM

Еще раз - расчет по источникам, именно там тысяч 120-150 войска описывается.

Вообще, с численностью любых войск всегда проблемы.
У Геродота Трою 70 тысяч греческих гоплитов пошли завоёвывать.
Попробуйте представить себе такое число.
Вся армия Греции в Первую мировую, примерно в тех же границах, но с явно приросшим населением составила 60 тысяч солдат.
Древние греки, а от них и перенявшие через римлян историографию средневековые летописцы очень любили поиграться с численностью войск как своих, так и противника. Особенно противника: если ему взвинтить численность, то и победы эпичнее и поражения не так обидны.
Кабы всё написанное было правдой - археология была бы не нужна.
Сколько лет уже копают в месте, которое археологи считают Каракорумом, так ведь не нашли НИЧЕГО: ни остатков сотен величественных зданий, ни сокровищ величайшей мировой Империи, ни просто хоть какого-то значимого количества артефактов. То ли не там копают, то ли...
...Шо ж получается, францисканец сбрехал?

[Laszlo]

Францисканец не брехал. Только в маньчжурский период (период династии Цин) стройматериалы из домов в Каракоруме растащили для новых поселений. В общем ситуация классическая и для Восточной Европы, когда материалы из золотоордынских городов использовали для постройки городов российских, украинских и молдавских.

[cc31]

Я про Каракорум не в теме - неужель ничего не осталось?

[Старый]

Эридан
Довольно остроумно, но не по теме... Поэтому - сношу вчерашнее твоё сообщение как оффтопп... Без обид...

[konrad karlovich]

Dezperado

а Селеверстов из них уже целое войско сделал, да еще и ордынское!

Если не забыл, у Селиверстова "делюи"- территориальные воинские контингенты, подчинявшиеся Царю, а не местному князю. А "ордынцы"- налогоплательщики?

Наткнулся на To view the link RegisterМ.В. Моисеева.

Аннотация

Spoiler (expand)

В духовных и договорных грамотах русских князей фиксируются ордынцы и делюи — служебные группы, возникшие в 1340-х гг. и обеспечивающие нормальное функционирование отношений между ханом Орды и русскими князьями. Подобные группы были не только у московских князей, но и у серпуховских, тверских, рязанских. В 1470-х гг. по мере включения разных княжений в состав Московского государства все эти службы были сконцентрированы в руках московского князя. Единственным исключением оставалось Великое княжество Рязанское, которое сохраняло формальную независимость до 1521 г., и как следствие многие прежние институты в нем сохранялись и продолжали функционировать. С 70-х гг. XV в. на авансцену истории выходят великокняжеские татары-гонцы, впрочем, в документах их продолжают называть ордынцами еще в течение XVI в. Следовательно, мы можем полагать, что эта служебная группа, порожденная ордынской зависимостью, не исчезла после освобождения русских земель, но сохранилась и была приспособлена под новые нужды московскими князьями и стала основой для формирующейся дипломатической службы