[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[IL9MIM]

Из деревни приехал 28 March 2020, 12:15

IL9MIM

И что из этого? Вполне нормальные расстояния, позволявшие сносно снабжаться за счет местных ресурсов.

Возвращаемся к выкладкам статьи - 200 деревень на 50 км.? Серьезно? И если последняя на 50 км. от первой - надо еще собранное сено свезти к основным силам.

Какие 50 км? Деревни располагались не равноудаленно - а где были дороги и речные пути. По ним (вот же совпадение!) монголы и двигались.

Рассредоточить войско в 50 000 на отряды по 10-15-20 тысяч - и иди себе спокойно. В Европе вполне себе оперировали подобные армии от 10 до 30 тысяч (что подтверждается документально), и никто с голоду не помирал (ну, кроме окрестных крестьян, так их проблемы никого не волновали - особенно на чужой территории).

Quote

IL9MIM

Какие проблемы в степи с травой? Эти стада совсем не обязательно тащить впритык к сражающимся войскам - достаточно держать в глубоком тылу и выдвигать небольшими порциями когда нужно.

Хорошо, скажем иначе "в степи под Рязанью/Москвою высокие травы" (с) Так моя мысль будет понятнее?

Где монголы бывали годом да родом и быстро передвигались. И какая проблема держать скот в диком поле - и пододвинуть к войскам в Рязани когда нужно?

Quote

IL9MIM

Вот только воевали монголы не с одними русскими - а почти со всей Европой (по крайней мере, в их мечтах было ее покорить). Вполне адекватное войско для подобных задач. Ну и на войне много войск не бывает никогда - это считается, что надо бить уменьем а не числом - на деле любой полководец будет только рад, если ему подкинут побольше солдат и техники.

Мечты монголов - не аргумент. Я, может, втайне мечтаю поиметь Меланию Трамп - и что?

А подкинуть больше солдат и техники, но не обеспечить их бензином и продпайком - мало не покажется.

Исчо раз - монголы воевали не с одними русскими. А еще до кучи - с булгарами, половцами, венграми, поляками и прочими чехами и немцами с итальянцами. И планы имели вполне конкретные - завоевать Европу. Не помри Угэдэй - Бату, как и планировал, сделал бы центром своих владений не нижнюю Волгу, а Венгрию, как и собирался - с последующей экспансией на другие европейские страны. Мелкие отряды уже и в Италию через Альпы наведывались с целью прощупать почву.

И для таких целей даже 100 000 будет вполне адекватным числом.

Quote

IL9MIM

Ключевое - скорость движения и способность собраться-рассредоточиться. Наполеон тут безнадежно отстает, его пехота языки высунет наружу при подобных маршах.

И насколько скорость снижается при движении по пересеченной лесистой местности по сравнению со степями? Кто-то замерял?
Мне что-то подсказывает, что на Дону монголы могли выжать до 50 км. в день, а на Руси - явно поменьше. Кони - не мотоциклы.

Какая разница? Ездить на лошади - все равно это не пешком ходить. И как "пересеченная" местность замедляет движение? Особенно на лошади. Можно подумать, в степи их ждали автобаны - там точно такая же "пересеченка". И двигались, как уже говорилось - по вполне проторенным путям. Все это не отменяет главного - конное войско гораздо мобильнее пешего. А потому и проблемы со снабжением ему решать проще.

[zenturion]

IL9MIM 28 March 2020, 12:26

В принципе, то же самое можно сказать про любых кочевников. Половцы регулярно набегали на Русь - и вопрос, что они больше делали, пасли стада или ходили за ясырем.

Это не так. У половцев настоящими профессионалами были в основном лишь нукеры ханов ( как у русских князей дружинники), а остальные - иррегулярная конница-ополчение, которую собирали лишь во время опасности или для набегов ( которые после походов Мономаха стали редкостью) . А у монголов была по сути регулярная армия, которая уходила в походы на 7-8 лет, и только тем и занималась что воевала .

Quote

Ну и походы самого Чингиса или любого другого хана/полководца - они ведь тоже не следовали бесконечной каруселью, были и периоды затишья, когда отсутствовала возможность тренироваться "вживую".

Такие периоды были очень редкими и короткими. Монгольская армия воевала постоянно, и даже во время переходов отрабатывала взаимодействие на масштабных облавных охотах в степи, и натаскивала молодежь. Никакие половцы здесь и рядом не стояли.

Quote

Еще не стоит забывать про то, что монгольская армия постоянно разбавлялась свежими пополнениями на захваченных территориях - в нее вступали чжурчжэни, кидани, кипчаки, туркмены и далее по списку.

Да, но это был "расходный материал", и здесь на перспективу выживали тоже лучшие. ( если выживали ) .

[IL9MIM]

zenturion 28 March 2020, 12:27

Из деревни приехал 28 March 2020, 12:15

Мне что-то подсказывает, что на Дону монголы могли выжать до 50 км. в день, а на Руси - явно поменьше. Кони - не мотоциклы.

Меньше случайте бабок у подъезда , больше читайте по теме. По степи монгольская конница шла со скоростью ок 80 км\день, а в ускоренном темпе без днёвок - до 120 км\день ( выдерживали 4-5 переходов без отдыха) . По Руси зимой от Владимира до Торжка прошли примерно по 30 км\день. И здесь на скорость влияла не только местность, но и длина светового дня.

Кстати, да - они же на напрямую через лес и бурелом перлись. Если посчитать, сколько прошло времени от взятия одного города и до начала осады следующего - суточный марш был вполне себе приличным.

[Laszlo]

Quote

Еще не стоит забывать про то, что монгольская армия поятоянно разбавлялась свежими пополнениями на захваченных территориях

По Юань-ши и европейским источникам в кампаниях 1236-1242 гг. пополнялась теми же половцами, мордвинами, аланами, русинами. В Венгрии наладили систему управления используя местных коллаборантов. Уйти из Венгрии пришлось из-за смерти Угедея. Да и нужно было перетравить покореные земли Дешт-и-Кыпчака, Булгарии, волжских финнов, Западной Алании.

[zenturion]

Из деревни приехал 28 March 2020, 12:29

Вам того же! Конь - не мотоцикл. 80 км. в день 4 дня - кормить как будем? Сенозаправка, 15 минут вливания сена - и дальше в путь?
30 км. в день - да. Реально. Коня надо накормить и дать усвоить съеденное. Читайте больше по теме, а еще вспомните, что кроме книжек, есть жизнь, и что не все авторы книжек понимают, что в жизни не все, как в книжке.

Ваши попытки открыть"америку" в скорости передвижения монгольской конницы забавны, но не более того .
Между тем, историки всё уже давным-давно посчитали и перепроверили с курвиметром в руках и стопкой источников в зубах. Читайте больше монографий и не пытайтесь стать "колумбом" в данном уже хорошо изученном вопросе.

[IL9MIM]

Laszlo 28 March 2020, 12:42

Quote

Половцы регулярно набегали на Русь - и вопрос, что они больше делали, пасли стада или ходили за ясырем.

Только вот ходили они отрядами максимум по несколько тысяч, поскольку разделены на множество конфедераций. Большие города не умели брать, малые брали измором или фактором неожиданости. Ходили в основном за ясырем, который брали, в основном, по селам. Ну и собственно еще ходили в набеги чтобы отжать часть лесостепной территории, где возможно было кочевничество. Об этом в статьях Расовского и других куманологов. И от половцев существенно не отличались печенеги. Монгольское вторжение было для Руси невиданой бедой. Монгольское вторжение превосходило все что русины (древнерусская народность) видели до того. А для Северо-Востока в отличие от Юго-Запада так вообще вторжение монголов как снег на голову. Это русины привыкли ходить войной на мордвинов и булгар. Булгары ходили войной на Русь до монголов. Правда эти походы осуществлялись дружинами также максимум по нескольку тысяч. А тут приходит войско в несколько десятков тысяч. Даже с учетом того, что один корпус монголов воюeт против половцев в степи, то даже 40 тыс. монголов для Руси это катастрофично много. Кроме того, монголы умеют брать города и используют передовую технику для осады, которой брали китайские и хорезмийские крепость. Если империя Хорезм не выстоял против монголов, то что могла им противопоставить разрозненая Русь, где каждый князь сам за себя?

Проблема только в том, что если рассчитать армию Бату перед началом похода (по источником) - там будет около 120-150 тысяч воинов, из них монголы - отсилы 40-50 тысяч. Все остальное - как раз те самые кипчаки, уйгуры и прочие карлуки с туркменами. Плюс - еще часть монголов из свежего пополнения, "пороху не нюхавшего". И какое качество этой армии будет применительно к отдельно взятому бойцу?

Про поход 1940-1942 годов в Европу - там вообще часть монгольских контингентов отозвали и еще больше усилили войско покоренными народами.

Еще раз - расчет по источникам, именно там тысяч 120-150 войска описывается.

-Добавлено-

zenturion 28 March 2020, 12:43

Quote

Еще не стоит забывать про то, что монгольская армия постоянно разбавлялась свежими пополнениями на захваченных территориях - в нее вступали чжурчжэни, кидани, кипчаки, туркмены и далее по списку.

Да, но это был "расходный материал", и здесь на перспективу выживали тоже лучшие. ( если выживали ) .

Не знаю, целый тумен не может быть "расходным материалом". Та же Золотая орда в восточным источниках называлась "кипчаксим ханством" - основу войска составляли именно кипчаки. Если бы их использовали как расходный материал, вряд ли бы так получилось. Возможно, вы путаете их с хашаром? Там - действительно, людей гнали как "первую волну" атакующих для экономии сил собственно монголов. Я имею в виду те контенгенты, которые входили в монгольскую армию как постоянная составляющая - в основном это были кочевники, у которых было важное для монголов свойство - наличие чисто конного войска.

-Добавлено-

Да, как там отзывались русские о монголах на Калке (если верить летописи)?

Quote

Юрий сказал: "Это стрелки". А другие говорили: "Это простые люди, хуже половцев". Юрий Домамирич сказал: "Это ратники и хорошие воины".

Судя по всему, им попались разные по качеству отряды - и "ветераны", и не очень.

[zenturion]

IL9MIM 28 March 2020, 13:03

Проблема только в том, что если рассчитать армию Бату перед началом похода (по источником) - там будет около 120-150 тысяч воинов, из них монголы - отсилы 40-50 тысяч.

Проблема в том, что у нас нет достаточно надёжных источников, по которым вообще можно "рассчитать армию Бату перед началом похода".

Quote

Все остальное - как раз те самые кипчаки, уйгуры и прочие карлуки с туркменами.

Были в армии Бату уйгуры или карлуки с туркменами ? Наверное. Но не факт . Сколько ? Неизвестно . Были ли кипчаки ? Да, были.. В качестве кого ? Точно неизвестно. Западные источники писали, что "тартары ведут их собой", т.е. насильно гнали с вполне понятной целью - заставить сражаться на острие атаки и минимизировать потери собственно монгольских "тысяч".

Quote

Еще раз - расчет по источникам, именно там тысяч 120-150 войска описывается.

Вообще, нет.. Не "описывается". Эту цифру искусственно выводили\рассчитывали историки второй половины 20-го века. Пусть даже и на основе источников . Но прямых достоверных указаний на численность армии Бату в источниках НЕТ.

Quote

Не знаю, целый тумен не может быть "расходным материалом".

А есть где-то указания, что из "вновь обращённых" составляли отдельные тумены ? Лично у меня сложилось впечатление, что из них формировали отдельные сотни или пусть тысячи, которые придавались к собственно монгольским корпусам, и были расходным материалом, мишенями для вражеских стрел . Сами монголы вступали в бой на завершающем этапе во время фланговых охватов и преследования . К слову, и Карпини об этом писал.

Quote

Я имею в виду те контенгенты, которые входили в монгольскую армию как постоянная составляющая - в основном это были кочевники, у которых было важное для монголов свойство - наличие чисто конного войска.

В более поздние периоды - да, местные составляли основную массу войска . Но они уже и не смогли повторить успехи Чингисхана, или Батыя. Более того, "ордынские" войска даже разучились брать крепости - в источниках по концу 13 или 14 в. нет упоминаний о штурмах, или применении осадных машин. Боевые качества и возможности армии явно упали.

[Из деревни приехал]

IL9MIM

По ним (вот же совпадение!) монголы и двигались.

Да, 50 деревень. Чтобы монголам удобно было. Вот совпадение!

С землей что делать будем?

zenturion

Ваши попытки открыть"америку" в скорости передвижения монгольской конницы забавны, но не более того .
Между тем, историки всё уже давным-давно посчитали и перепроверили с курвиметром в руках и стопкой источников в зубах. Читайте больше монографий и не пытайтесь стать "колумбом" в данном уже хорошо изученном вопросе.

Вот я и вижу - у них, "со стопкой источников в зубах" (с) сенозаправки, 80 км/день без проблем и курвиметр "в хорошо изученном вопросе" (с)

Не пытайтесь копипастить то, что не представляете. Они тоже не все представляют. Или не все и не всегда.

IL9MIM

Кстати, да - они же на напрямую через лес и бурелом перлись. Если посчитать, сколько прошло времени от взятия одного города и до начала осады следующего - суточный марш был вполне себе приличным.

Что-то подсказывает, что русские были далеко не папуасами с Новой Гвинеи, где два племени жили через гору и стали общаться только в 20 веке, когда прилетели миссионеры на вертолете. Дороги явно были.

У нас был т.н. "гиляцкий волок", который еще Мамия Риндзо описал - дорога через сопки, чтобы от района Софийска в залив Де-Кастри перетаскивать лодки. Через сопки и тайгу. Не особо длинная, но учитывая плотность населения - весьма трудозатратная постройка.

Тезисно:
1) монголов было тысяч 30 - больше и не надо, перевес обеспечен
2) дороги, построенные русскими, были использованы монголами на 100%
3) доля зерна в фураже у монголов была явно немалой, т.к. именно его можно было взять в большом количестве, а не сено.

Для Центуриона специально - чтобы вы не слушали бабушек или дедушек, возьмите переход монголов через Карпаты, где местные живут вообще черти где, где все дороги завалены засеками, пасти коней негде.

Там без зернового фуража и да, все тех же чербиев, которые организовывали его сбор, транспортировку и распределение, не обойтись - пока народ разбирает на горной тропе один завал за другим, кони скачут на 15 км. искать горную гуцульскую деревню, где неизвестно, есть ли сено, или стоят в ближайшей долине и кормятся зерном?

[zenturion]

Из деревни приехал 28 March 2020, 13:39

Не пытайтесь копипастить то, что не представляете. Они тоже не все представляют. Или не все и не всегда.

"Шарапов, вот чего я терпеть не могу, так это упрямства. Упрямство - первый признак тупости"©[Глеб Жеглов ]
Даю наводку - почитайте, например, книгу Р.Храпачевского "Монгольская армия периода завоевания Древней Руси" . Там все обстоятельно и в деталях разобрано, в т.ч. и скорости передвижения монгольской армии. Ещё раз - не стойте из себя "колумба", с открытием "америки" здесь вы опоздали . Увы.

Quote

Для Центуриона специально - чтобы вы не слушали бабушек или дедушек, возьмите переход монголов через Карпаты, где местные живут вообще черти где, где все дороги завалены засеками, пасти коней негде.
Там без зернового фуража и да, все тех же чербиев, которые организовывали его сбор, транспортировку и распределение, не обойтись - пока народ разбирает на горной тропе один завал за другим, кони скачут на 15 км. искать горную гуцульскую деревню, где неизвестно, есть ли сено, или стоят в ближайшей долине и кормятся зерном?

Расскажите эти сказки бабушкам у подъезда - им понравится. А если почитать аутентичные средневековые источники, то рисуется совсем иная картина - засеки или завалы монголы при помощи "40 тысяч лесорубов" легко разобрали и авангард Шибана моментально появился у Пешта . Венгерский король даже войско собрать не успел. Фома Сплитский писал:

Quote

У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда.

Что до снабжения продовольствием и фуражом на период прохождения карпатских теснин, то монголы, не полагаясь на советы ваших бабушек искать неизвестно где горную гуцульскую деревню, заранее всё предусмотрели. Рогерий писал :



А чуть позже и южнее через карпатский перевал прошел корпус Субудая и затем за трое суток преодолел 450 км ( !!! ) чтобы успеть соединиться с Бату перед битвой на р.Шайо. Бабушки у вашего подъезда не ожидали такой прыти ? К слову, ключевые точные даты и маршрут зафиксированы в источниках, равно как известно и точное место битвы, куда на всех парах полетел Субэдэй со своим корпусом.

Из деревни приехал 28 March 2020, 13:39

Тезисно:
1) монголов было тысяч 30 - больше и не надо, перевес обеспечен
2) дороги, построенные русскими, были использованы монголами на 100%
3) доля зерна в фураже у монголов была явно немалой, т.к. именно его можно было взять в большом количестве, а не сено.

Тезисно:
1)Почему монголов "было тысяч 30", а не 15 или 20, или 40 ? Бабушки у подъезда рассказали, или цифра "30" ночью проступила у вас на потолке ?
2) Русские в 13 веке "строили" дороги ?! И их ширина была достаточной для быстрого движения многотысячных конных колонн ?!
3) Русские что, зимой кормили свою скотину зерном ?! А сами наверное, сено кушали, и только на десерт , коли " зерно можно было взять в большом количестве". ? И монгольская лошадь , которая отродясь не знала что такое зерновой фураж, беспроблемно на него перешла, и при этом , извините, не обосралась? Понятно, что при необходимости монголы кормили коней и зерном, но смена рациона - это не такое простое дело как вам на первый взгляд кажется. Да и запасов сена и соломы у русских крестьян было в разы больше чем зерна , по причинам , понятным любому сельскому жителю даже сейчас ( в отличие от вас ) .

[Laszlo]

Quote

Проблема только в том, что если рассчитать армию Бату перед началом похода (по источником) - там будет около 120-150 тысяч воинов, из них монголы - отсилы 40-50 тысяч.

Не по источникам а по предположению Каргалова, что каждым туменом командовал Чингизид. Ему следовал Храпачевский. Но по современным оценкам 120-150 тыс. нереально, а вот 55-65 тыс. по современным прикидкам вполне нормально. Для сравнения такие битвы на Ледовое побоище дело рук буквально пару тысяч воинов. В битвах при Сауле и Дурбе общее количество участников несколько тысяч с обеих сторон. При решающей битве для Грузии при Дидгори около 10 тыс. мусульман (7 тыс. Ильгази плюс Сельджукид Тогрул плюс другие мусульманские эмиры Южного Кавказа и малочисленый отряд Дубайса (Макс Нечитайлов говорил о 7 тыс. аскара Ильгази)) всего и немногим больше грузин с союзниками. Для Европы собрать несколько десятков тысяч воинов в Первый крестовый потребовало напряжения всех сил и выдающихся организаторских навычек. Вообще собрать несколько десятков тысяч это очень сложно. Только Чингис-хан смог собрать войско в 95 тыс. монголов. Думается, что в поход на Хорезм двигалось 60 тыс. монголов плюс союзные уйгуры с карлуками, а вовсе не войско в 200 тыс. как об этом писали востоковеды прошлого. Войску нужно что-то пить и жрать. Тьмотысячные армии могли выставлять только такие великие государства как Великая Монгольская империя и Османская империя. У которых были все ресурсы для этого. А несколько тысяч воинов даже с огромного Владимиро-Суздальского княжества против монголов это несерьезно. Монголы раздавили общие силы Юго-Западной Руси под Калкой, поляков с соседями под Легницей (максимум что мог собрать Генрих Бородатый это несколько тысяч), и венгров под Шайо (по реалистическим подсчетам венгерских коллег венгры со всего королевства смогли собрать около 12-15 тыс. воинов). Поход Ивана Грозного на Полоцк в 1563 г. было например всеимперским предприятием и там по разным оценкам было от 20+ тыс. до 30+ тыс. воинов.

-Добавлено-

Или возьмем например Куликовскую битву. По реалистическим оценкам Веселовского русских там несколько тысяч. Татар вероятно до 15 тыс. А в источниках тьмотысячные рати.