[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[-Pavel-]

antonov295

antonov295 12 Апр 2010 18:22

Монголы народ, татары - обьеденение племен всяких кочевников. Монголы сожгли Рязань, ныняшняя Рязань стоит на другом месте. Есть специальная карта воссоздано по источникам какие селения были сожжены, там живовго места нет, да и есть цифры сколько драгоценностей вывезено в качестве дани

И?
"Профессиональный взгляд" я уже оценил в теме !1941".
По этой причине, уважаемый, вопрос - Вы сюда пришли общаться по интересующим Вас вопросам или тешить свое ЧСВ? Во втором случае я скажу Вам нечто неприятное и красным цветом.

Сообщение автоматически склеено в 1271105087

Blitzkrieg

Blitzkrieg 12 Апр 2010 20:16

поятому настоятельно рекомендую начать вести дискуссии в историческом менее тезисно.

И более осмысленно. Потому как я смысла в обсуждаемой фразе вообще не вижу.

[Савромат]

antonov295 12 Апр 2010 18:22

Есть специальная карта воссоздано по источникам какие селения были сожжены, там живовго места нет, да и есть цифры сколько драгоценностей вывезено в качестве дани

В Москве несколько лет назад проходил конгресс археологов посвященный проблеме ига. Доклады ведущих специалистов очень интересны. Не подтверждаются многие мифы и легенды. Напр. Рязань (старая) после ее якобы полного уничтожения татарами простояла до начала XIV века и была покинута жителями из-за изменения русла Оки. Киев, разгром которого так красочно описан Плано Карпини а затем советским археологи Монгайтом, по данным современных археологов пострадал намного меньше. Многие города (Москва, Тверь, Нижний, Суздаль) переживали расцвет после нашествия. Другие (Белоозеро) загнулись без всяких татар. Размер дани при "иге" был самым низким налоговым бременем за всю историю России - ниже чем сейчас в том числе. Крестьянство никогда так свободно не жило как при татарах. И т.д. Это если не напоминать о том что сами русские 13-14 веков не знали что они под игом жили - термин придумали французы при Людовике 14 чтобы унизить заносчивого посла Московии отказавшегося кланяться королю-солнцу как того требовал этикет (а у московитов наоборот за такое могли послу голову снести дома, гипертрофированная чувствительность к внешним знакам внимания)

То есть картина как минимум не столь однозначная как рисовали в книгах Яна выходивших во время войны с нашествием Гитлера :-)

[Kvik]

Chernish
Как было реально мы никогда не узнаем, а лишь с каким-то приближением. Да и насколько можно верить современным " разрушителям мифов"? Но эмоционально скорее всего, атмосфера в обществе была похожей на ту, которая показана в "Андрей Рублёв" Тарковского.

[hjj]

Chernish 13 Апр 2010 08:58

Напр. Рязань (старая) после ее якобы полного уничтожения татарами

Я так понимаю, онидоказали, что она не была уничтожена? Или всё же уничтожена?

[Александрович]

hjj
И да и нет.
Поселение с таким названием существует до сих пор. упадок Старой Рязани начался из-за изменения русла Оки. В то же время город действительно сожгли.

[AVIADOR DRO]

Ребята я же вам написал что Рязань ныняшняя стоит на другом месте, потому как старую Рязань татары сожгли, поверьте знающему человеку, тем более что я корнями из тех мест, а именно из Касимовского ханства которое ранее там существовало. Далее- есть данные в цифрах о том сколько серебра брали татары с той же Рязани. Татар было действительно много, русские города могли мало противопоставить татарве, картины с изображениями где русский воин отмахивается один от 15 человек, близка к реальности, города и селения на тот момент могли выставить кто 10, кто 15 богатырей, поэтому ваше стремление в модах увеличивать кол-во войнов постоянно-неверное. Ну и в добавок атмосфера которая показана в Андрее Рублеве действительна реальна, но по времени не верна. Набеги татар которые там показаны и "моровые поветрия" начались позже на несколько десятков лет, а не во времена Рублева. А на конференциях и не такое расскажут, коли снискать для себя славу. Источник можно под свою работу подогнать как угодно, чем большинство и занимается. Прости господи чем занимался Гумилев например.

[russell]

Я балдею от наших знатоков. Оказывается, знание "атмосферы" эпохи Рублева стало массовым. А там, где Черныш ссылается на конференцию ученых, наши умники голословно отметают этот довод... Ну дык... Эта имха посильнее всяких дурацких трудов будет...
Аткинс, где ты? Где ты, наш громовержец исторического подфорума?! Почему ты мечешь свои перуны в молоко?.. Сюда, сюда... Мчись на крыльях ветра! Вот уж где, как не здесь тебе раздолье...
Смиренно и с надеждой жду разгрома еретиков

[AVIADOR DRO]

Когда снимают такие картины, там есть сюжет, как в голливуде, поэтому нужно всю информацию подстроить под этот самый сюжет, в этом ничего такого нет особенного. Вспомните черно-белую картину про Петра, в ней действие начинается с поражения под Нарвой, когда сын Петра был еще же совсем дитя, но в фильме же он в это самое время уже взрослый мужик. Так же дело и в западных картинах, например в Александре. Филоту за предательство, по обычаю, как написано в источнике забили солдаты камнями, а не казнили копьем как в фильме. Пармениона убил не Клит, а другие люди.Тоесть на самом деле дело было не так, а люди будут думать так как показано, а в особенности те кто считает себя "умным" и после этого считать себя знатоком истории.

[Pilot Pirks]

Chernish

Chernish 13 Апр 2010 08:58

То есть картина как минимум не столь однозначная

С этим полностью можно согласится. Однако не могли бы Вы, хотя бы в самом сжатом виде, дать свой общий взгляд на то, что происходило в 13 веке на просторах от Монголии до Польши?

Моя версия выглядит так: в то время на Руси стремительно шёл процесс централизации, который никогда не может быть мирным объединением, но только насильным подчинением ранее независимых властителей новому центру. Также, в это время по всей Европе идёт рост городской торговой активности - ищутся и осваиваются новые торговые пути (экспансия крестоносцев в Прибалтике - из этой серии). Левантийская торговля в первой половине 13 века переживает не самые лучшие времена - идёт последний этап Крестовых войн в Палестине. Освоение (или интенсификация) торговли с Востоком через Прибалтику, Русь и далее через Каспий, с одной стороны постёгивает централизацию Руси (вопрос - кто главный на вновь открывшихся финансовых потоках), а с другой, поощряет создание протогосударственных образований местных племён в нижнем течении Волги - опять же контроль "болевой точки" торгового пути.
И, вот на эти процессы накладывается процесс "выброса" из земель околомонголии новых степных "викингов" - монголоидов, по каким-то внутренним причинам, собиравшимся в не слишком многочисленные но крайне боеспособные дружины. Волны этих дружин (также, как и их предшественники из Скандинавии) где-то могли становится становым хребтом новой государственности (викинги на Руси, монголы - в Золотой Орде), а где-то использоваться как высокопрофессиональные войска, наиболее подходящие для борьбы за власть и личной безопасности (викинги при византийских императорах, монголы (уже с татарами) - при суздальских князьях).
В этой конструкции конечно не остаётся места для "Великой империи от океана до моря" и мегасупервеликих завоевателях и сказочных правителях типа Чингисхана.
А Ваша версия?

[AVIADOR DRO]

По вашей так называемой версии монголов решили нанять суздальские князья для борьбы за власть, и послали гонца к монголам за тысячи км. Приходите - помогите. А завоеванные монголами страны куда делись, чудом уцелевшая Япония куда делась. Что-то многие и сразу в одно время решили воспользоваться монголами.