[thalys]

Самым талантливым из всех полководцев кто воевал против Рима был тот кого почему то нет в списке, сасанидский шах Шапур, ну кто еще мог громить римлян с завидной периодличностью и с успехом, кто еще указывал сразу трем римским императорам на их место в этом мире. Перед Шапуром римский император стоял на коленях.

[Jakov Lev]

thalys

Quote

А теперь конкретно по теме -  только один вопрос от меня, можете опроврергнуть то что я привел по понятию вторичный истчоник, источниковедение?

Вы ничего аргументированного не привели.
Ваш аргумент

Quote

Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.

На двойку. А длинная выдержка вообще никак не помогает Вам, а указывает, что Вы приводите аргументы спонтанно, полуосознанно, полуинтуитивно. Возникают подозрения о плохом знании предмета.
Теперь Ваши посты не будут приниматься всерьёз, а вызывать скепсис и иронию. Не надо было это писать.

Quote

Но я не исходил от того что принимаеться на Империале, или где то еще, я исходил от того что принимаеться наукой.

Вы его даже не смогли толком сформулировать. И в конце концов, если Вы решили говорить от имени исторической науки, то стоило бы представиться как учёному. Ну, извините, не тянете Вы на специалиста, не вижу системы в построениях. Любой профессионал давно бы понял, что акцентировать тему на значимости "вторичных источников", просто глупо, так как этот вопрос сам по себе ещё не имеет достаточной аргументированной базы, т.е. само понятие "вторичный источник" требует обсуждения.
Мало того, не существует общепринятого отношения к понятию "исторический источник". Тема очень глубокая и не решённая.
Империал использует систему, которая была Вам предоставлена. Используются принципы взятые из курса Государственной службы при Президенте РФ, а именно:

Quote

Основные группы исторических источников: письменные, вещественные, устные, фото-фоно-кино.

Поэтому, смеем требовать от Вас придерживаться данного подхода.

Quote

у меня подход принятый в науке и все, как я понял здесь совершенно иной подход, при котором можно игнорировать критический анализ источников, исследовательскую работу самих историков

У Вас подход, имеющий право на существование. Но ошибка в том, что Вы его интерпретируете по своему, да ещё и преподносите, как самый правильный. А это ошибка.

[Optatus]

thalys
Ну вот вам выдержки из Аммиана Марцеллина, при описании похода императора Юлиана, Персия, апрель 363 г.:

Quote

...7. Выступив оттуда, мы пришли в место именуемое Зайта, что означает в переводе ?оливковое дерево?. Здесь мы увидели издалека заметную гробницу императора Гордиана. В соответствующем месте я описал его деяния с ранней юности, счастливые походы во главе армий и злокозненное его убийство. 8. Юлиан, верный своему религиозному настроению, принес здесь жертву обожествленному государю...

(Аммиан Марцеллин. Римская история. XXIII. 5. 7, 8.)

Затем римская армия переправилась через приток Евфрата Абор (современный Хабур), и тут Юлиан счел нужным произнести перед своим войском речь, в которой между прочим он сказал и следующее:

Quote

16. ?Храбрые мои солдаты! Видя, что вы полны силы и бодрости, я решил обратиться к вам с речью, чтобы доказать вам разнообразными аргументами, что не теперь впервые, как нашептывают мои зложелатели, проникли римляне в Персидское царство... 17. Но, оставляя древние времена, я разверну пред вами то, что сохранила новая история. Из этой страны вернулись с победами и трофеями Траян, Вер, Север; также вернулся бы и Гордиан Младший, памятник которому мы теперь почтили. Он победил и обратил в бегство персидского царя при Резайне, но, по проискам преторианского префекта Филиппа и нескольких преступных его пособников, его сразил преступный удар на том самом месте, где он погребен...

(Там же. XXIII. 5. 16, 17.)

[mezhelev]

Atkins
Пункт ?11: Жалобы и претензии к Руководству направляйте только через Личный Ящик или через кнопку "Жалоба" в топике. Жалобы или претензии к Руководству, написанные в топике, будут рассматриваются как флуд (смотрите Раздел ?3, Пункт ?11).

[thalys]

Я Аткинс я пообразованней Вас буду тем более с двумя высшими, так что со своими выводами покореектней.
Во вторых, я не знаю как другие, но Ваши знания Аткинс это большйо вопрос, точнее скажу, нет не ваши знания, а ваше неумение и вести дискуссию, это одно показывает на отсутвие знаний по данному вопросу.
Я могу учить других, так как имею для этого необходимый ресурс знаний, а вот если Вы не умеет признать правоты иной стороны, вовсе не дает Вам право кого либо оскорблять.

И по теме. Источники я привел, библиографию, вторичные истчоники и превоистчоники.
То что Вы Аткинс или кто то иной не хотите согласитсья, вовсе не отменяет авторитетность и признанность приведнных мной истчоников и доводов. Я так и не услышал конкретной критики приведнных мной истчоников, я так и не увидел конструктивного обсуждения предложенных мной моментов вышеописанных событий. Я вообще скольк не предлогал обсудить эту тему, кром еигнорирования я ничгео иного не увидел, а это большой показатель. Из всего этого я делаю один и верный довод, мои попоненты не владеют темой вопроса.

Так что все

Quote

Вы ничего аргументированного не привели. 
Ваш аргумент

Ираника, Ат Табари, Зосим, перечень литератцры и авторов изучавшийх вопрос, это все не аргумнетация?

Quote

На двойку. А длинная выдержка вообще никак не помогает Вам, а указывает, что Вы приводите аргументы спонтанно, полуосознанно, полуинтуитивно. Возникают подозрения о плохом знании предмета.
Теперь Ваши посты не будут приниматься всерьёз, а вызывать скепсис и иронию. Не надо было это писать.

Ну так если это на двойку, то извольте показать как же бывает на пятерку, интересно мне все выслушать хоть раз конкретику, а не общие фразы.
Мои посты не будут приниматься всерьез.. кем? Аткинсом?

Я всегда исхожу от понятия, что пусть моего оппонета озаботит то, какого я мнения о нем.

Quote

Ну вот вам выдержки из Аммиана Марцеллина, при описании похода императора Юлиана, Персия, апрель 363 г.:

Аммиан Марцелин современик времен Шапура, я об этом спрашивал.

[Qebedo]

thalys

13 Jul 2009 23:07

Я Аткинс я пообразованней Вас буду тем более с двумя высшими, так что со своими выводами покореектней.

Вам до сих пор стыдно указать вуз(ы) и специальность - кто из нас должен стыдиться?

13 Jul 2009 23:07

о Ваши знания Аткинс это большйо вопрос, точнее скажу, нет не ваши знания, а ваше неумение и вести дискуссию, это одно показывает на отсутвие знаний по данному вопросу.

За собой следите, уважаемый. А мой светлый облик - не Ваша забота. А знаний пока с Вашей стороны... Впрочем, ладно, хватит уже.

13 Jul 2009 23:07

И по теме. Источники я привел, библиографию, вторичные истчоники и превоистчоники.

Источники не доказывают Ваши тезисы о Гордиане III. Вы же для этого их приводили? Ну и не справились с задачей обоснования своего мнения... Бывает.

13 Jul 2009 23:07

Ираника, Ат Табари, Зосим, перечень литератцры и авторов изучавшийх вопрос, это все не аргумнетация?

Ираника и перечень литературы - это литература, которую с "римской стороны" можно привести десятки и сотни - от Момзена и Гиббона до современных публикаций. Пр то, что на самом деле пишут Ат-Табари и Зосима о Гордиане III - я уже писал выше.

13 Jul 2009 23:07

Мои посты не будут приниматься всерьез.. кем? Аткинсом?

Но Вы зачем-то именно на этом форуме что-то пытаетесь доказать? Да плюньте уже на нас, сирых, и идите своей дорогой - не сомневаюсь, широкой и светлой...

13 Jul 2009 23:07

Я всегда исхожу от понятия, что пусть моего оппонета озаботит то, какого я мнения о нем.

А какого мнения оппонент о Вас, Вам по барабану, я так понимаю? Ваши теории тут никто не поддержал из серьезных камрадов...

13 Jul 2009 23:07

Аммиан Марцелин современик времен Шапура, я об этом спрашивал.

А оказалось, что он тоже пишет о том, что Шапур был разбит Гордианом III... Какая неудача, не так ли?

[Jakov Lev]

Приветствую, thalys!
Постараюсь Вам пояснить, что от Вас требовалось.
Если Вы образованный человек, то достаточно было принять условия дискуссии на Империале, а не путать в кучу источники и результаты их критического анализа. Вы в пылу спора свалили всё спутали, вероятно по случайности.

У Вас была возможность оговориться, внести поправки. Это на Империале вполне спокойно принимается. Аткинс давал Вам подсказки, говоря об элементарном количественном преимуществе источников, на которые опираются Ваши оппоненты.

Вместо предоставленной возможности, Вы попытались увести тему в дебри своих представлений о правильной трактовке источниковедения. Этот Ваш маневр особенно неприятен. Перед Вами не детишки.

Хотя благодаря Вам произошёл интересный обмен информацией, который, думаю, выделят со временем в отдельную тему для новичков. Что бы было ясно, чем руководствоваться при дискуссии в Историческом разделе. За это Вам +

[Койот]

Очень интересная дискуссия, много жарких споров, но одна фраза привела меня в недоумение:

13 Jul 2009 23:07

Аммиан Марцелин современик времен Шапура, я об этом спрашивал.

Что бы это могло значить? Может быть о другом Шапуре речь?

[thalys]

Quote

Вам до сих пор стыдно указать вуз(ы) и специальность - кто из нас должен стыдиться?

А что Вам от того что Вы узнаете то что я окончил Госуниверситет и Академию авиации? Нельзя ли говрить конкретно по теме, потом меня обвиняют в том что я тут флуд развожу.

Quote

За собой следите, уважаемый. А мой светлый облик - не Ваша забота. А знаний пока с Вашей стороны... Впрочем, ладно, хватит уже.

Непонравилось уважаемый.. воти я о том же!

Quote

Источники не доказывают Ваши тезисы о Гордиане III. Вы же для этого их приводили? Ну и не справились с задачей обоснования своего мнения... Бывает.

Опять 25, приведенные мной истчоники это не просто первоистчоники, а исследователкие работы ученых, которые изучали данный вопрос. Я так и не увидел конкретной ркитики в их адрес, если Вы несогласны с теми или иными выводами чтоя привел, так критикуйте флаг Вам в руки, но где эта критика, где обсуждения, где все то чт оназывается дискуссией?

Quote

Ираника и перечень литературы - это литература, которую с "римской стороны" можно привести десятки и сотни - от Момзена и Гиббона до современных публикаций. Пр то, что на самом деле пишут Ат-Табари и Зосима о Гордиане III - я уже писал выше.

Ну так приведите, и давайте сравнивать, будем иметьдва мнения, и постараемся найти золотую середину, я же ведь не прошу чего невозможного, я предлагю обычное обсуждения, как много нового бы мы узнали бы?

Quote

Но Вы зачем-то именно на этом форуме что-то пытаетесь доказать? Да плюньте уже на нас, сирых, и идите своей дорогой - не сомневаюсь, широкой и светлой...

Уважаемый, свои доводы я достаточно понадоказывал и обосновывал, и получил свое признание, здесь форум (при всем уважаении к нему и его создателям) которое для меня всеголишь развлечение, а не моя работа и самоцель, здесь мне нечего особо доказывать, здесь ятолько для отдыха души нахожусь.

Quote

А какого мнения оппонент о Вас, Вам по барабану, я так понимаю? Ваши теории тут никто не поддержал из серьезных камрадов...

Из серьезных камарадов, я так и не увидел конкретной критик приведныхъ мной истчоников, и конкретного обсуждения предложенных мной инофрмации, так что они могли поддержать или нет, но к теме уже не имеет прмяого отношения.

Quote

А оказалось, что он тоже пишет о том, что Шапур был разбит Гордианом III... Какая неудача, не так ли?

А вот Зосим пишет, что Гордиан был разбит Шапуром, так кому верить?
Вот то то!

Quote

Аммиан Марцелин современик времен Шапура, я об этом спрашивал.

Это был вопрос, здеь посчитали что Зосим не современник Шапура и тех событий, жил позднее, потому его выводы мягко говря могут быть неточными, вот и я спросил, а разве Аммиан Марцелин современник Шапура и тех времен, что при этом его описани еникто под сомнение не ставит.

[Ayoe]

thalys

14 Jul 2009 01:42

Это был вопрос, здеь посчитали что Зосим не современник Шапура и тех событий, жил позднее, потому его выводы мягко говря могут быть неточными, вот и я спросил, а разве Аммиан Марцелин современник Шапура и тех времен, что при этом его описани еникто под сомнение не ставит.

Я вам давал пояснение о том, что Зосим достаточно бегло освещал события до и во время "солдатских императоров" в отличие от описания им Пальмирского царства, отсюда как первоисточник по данному периоду он вряд ли уместен. Аммиан Марцелин, конечно, не был свидетелем и очевидцем, но не стоит забывать, что жил он ближе по времени и участвовал в войнах Рима с персами, а как следует из письма Либания местом рождения Марцелина, являлась Антиохия Сирийская. Отсюда кому как не ему было проще владеть информацией по данному событию.

[Койот]

2 thalys
2 Ayoe
Спасибо за уточнение, а то я уж было подумал, что произошел прорыв в науке, и появились какие-то новые данные...