[Лаиль Ледатов]

РЫЦАРЬ VS САМУРАЙ

В данной теме обсуждаем, что же лучше - меч или катана, и кто круче - Самурай или Рыцарь?
Просьба не использовать Total War в качестве подтверждения своих аргументов в сием ХоЛиВаРе.

О РЫЦАРЯХ (Reveal)

Ры́царь (посредством польск. rусеrz, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.

Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию. Усиление государственной власти, перевес пехоты над конницей, изобретение огнестрельного оружия и создание постоянного войска к концу средних веков превратили феодальное рыцарство в политическое сословие нетитулованной знати.

О САМУРАЯХ (Reveal)

Самураи (яп. 侍, бу́си яп. 武士) — в феодальной Японии — светские феодалы, начиная от крупных владетельных князей (даймё) и заканчивая мелкими дворянами; в узком и наиболее часто употребляемом значении — военно-феодальное сословие мелких дворян. Хотя слова «самурай» и «буси» очень близки по значению, но всё же «бу» (воин) — это более широкое понятие, и оно не всегда относится к самураю. Часто проводят аналогию между самураями и европейским средневековым рыцарством, но такое сравнение во многом неточно.

Само же слово «самурай» происходит от глагола haberu, в дословном переводе означающего «служить, поддерживать»; то есть самурай — служилый человек. Самураи — не только воины-рыцари. Они были и телохранителями своего даймё или сюзерена, и в то же время его слугами в повседневной жизни.

[Wulf_Shadows]

Спор безсмысленен по написания - слова - это всего лишь информация - и если один собеседник понимает другого, то помоему этого достаточно, при условии что другой при этом общается серьезно, а не поясничает...

[Jackel]

Это на меня намек? Ведь не я спор -то начал. Это Аткинс в бутылку полез - название, видите ли ему не так написано. Хотя все отлично поняли, что я имел в виду...
А вообще - наконец-то здравое высказывание. С этим флудом пора завязывать...

[Wulf_Shadows]

Jackel
Я это вам обоим написал, откройте отдельную тему про языки в общем форуме и спорьте, а тут этот спор не к месту... Согласитесь...

[Геральт]

Мое мнение таково что острый как бритва самурайский меч ничего не смог бы поделать с тяжелыми латными рыцарскими доспехами,а европейский меч вряд ли смог бы пробить гибкий японский доспех.Европейские мечи были предназаначены в первую очередь для проламывания доспехов и,соответственно были не стол острыми как на востоке. Самурайский меч был режущим оружием и точно не смог бы пробить тяжелый и толстый рыцарский доспех.

[Прокл]

Меня смущает, ведь в период после контактов с европейцами богатые самураи и военачальники часто старались приобрести себе европейскую броню
типа кирасс, шлемов. Это был шаг против огнестрельного оружия, но старые доспехи параллельно прдолжали использоватся и последующие два века.
интерестно встречались ли всё таки в бою европейские доспехи и самурайский меч на самом деле....

[Брат Госпитальер]

Уже камарад Atkins писал, что встречались, пусть в позднесредневековом варианте, и не к славе японского оружия совсем. В общем посмотрел я внимательно на то, что было у самураев в ранниё период, даже в 14-15 вв., и мяго говоря удивился. Ну реально довольно слабая одоспешенность, не говоря про более ранний период даже 11-13 вв. Вообще у меня создалось впечатление, что если бы в армии Хубилая в 1281 году была бы какая-то серьёзная часть в качественных доспехах, то монгольское вторжение было бы вполне успешным, а так судя по всему был сброд в стёганых халатах...

[Геральт]

Брат Госпитальер

Quote

Вообще у меня создалось впечатление, что если бы в армии Хубилая в 1281 году была бы какая-то серьёзная часть в качественных доспехах, то монгольское вторжение было бы вполне успешным

Извините уажаемый,но если мне не изменяет память то флот Хубилая был потоплен "Божественным Ветром" и монголы на берегах Японии высадиться так и не успели.

[Jackel]

Да ладно, примеры Аткинса вообще не катят... Почему?
С лоханкой Пессоа я вообще не понимаю, зачем он его привел... Японцев расстреляли, как на полигоне, о каком тут ближнем бое речь идет? Где тут "европейское мастерство мечного боя"? Совершенно некорректный пример. Атака испанцев пиратами тоже не особо годится - мало того, что он сам сказал, что японцев среди пиратов было мало (да и это же не регулярные части), стороны опять находились в слишком неравных условиях. Японцам пришлось штурмовать укрепления, а это тоже мало годится на роль "показательного боя между рыцарем и самураем". Так что вопрос остается открытым?

[Qebedo]

Jackel
"Не катят" Ваиш "возражения".
1. На "лоханке Пессоа" была рукопашная - Вы внимательно читали?
2. Атака пиратов еще как годится - Вы внимательно смотрели соотношение сил и фактуру вообще? "Немного" - это 200 человек. Какие серьезные "укрепления" Вы разглядели в Маниле XVI века? И самое главное - что за "бойцы" противостояли им? Ополчение купцов, горожан и совсем немного солдат...
3. Ну а про АБОРДАЖНЫЙ вако бой с двумя английскими фрегатами Вы скромно молчите - отчего? Возразить нечего?

[Jackel]

Atkins 7.06.2008 - 10:45

Вообще-то фишка в том, что БЫЛ конкретный пример (и не один) сражений потругальцев, англичан и испанцев с японцами. Я давал примеры
"1. Знаменитый АБОРДАЖНЫЙ бой двух АНГЛИЙСКИХ кораблей с пиратами-"вако"... Японцам всыпали по первое число.
2. ВНЕЗАПНЫЙ штурм Манилы китайско-ЯПОНСКИМИ пиратами. Из 600 пиратов 200 были "вако", и все они "не отступили и погибли", в отличие от китайских коллег. Остается добавить - ИСПАНЦЕВ было 300 (не только солдаты, но и "все мужское" - купцы, работники...), дрались почти исключительно ХОЛОДНЫМ оружием, и потеряли испанцы 50 человек..."
""В 1609 в гавань Нагасаки пришел очередной португальский "черный корабль" "Милосердная Богородица", груженый 200 тоннами китайского шелка. Иезуиты были счастливы - процветающая торговля была залогом их успеха. Но несчастный падре Жоао Родригес чуть не вырвал себе все волосы, что остались вокруг тонзуры, когда выяснил, кто командует кораблем. Капитаном "черного корабля" был Андре Пессоа, бывший губернатор Макао. За три месяца до того городская стража Макао по его прямому приказу перебила почти весь экипаж японского торгового судна за "нарушение общественного порядка". Оставшихся в живых заставили дать показания, что они первыми напали на втрое превосходящий их числом отряд стражников, мирно проходивший мимо. Потом им отрубили кому что и отправили обратно.
Глава регентского совета Иэясу Токугава еще не решил, как разбираться с этим случаем, а Пессоа тут же поспешил пополнить список. Когда таможенная служба дайм? Нагасаки попросила разрешения подняться на борт, чтобы переписать груз (это была нормальная процедура), Пессоа приказал прогнать их. Дайм? пришел в ярость, но ему страшно не хотелось ссориться с португальцами , и он заявил, что осмотрит груз сам. Пессоа ответил, что ни одной желтой обезьяны на борту у него не было и не предвидится - что было достаточно неосторожно с его стороны, потому что дайм?, уже лет 15 как христианин, вообще-то не нуждался в переводчике, даже если беседа велась на португальском морском жаргоне.
Лучшей возможной местью в этой ситуации был просто подробный доклад о ней. Получив этот доклад, Иэясу рассвирепел и вызвал Пессоа к себе, гарантировав ему, впрочем, безопасность. Но Пессоа в Макао таких местных царьков 12 на песо покупал - и даже иезуитские переводчики не смогли вернуть его ответ в рамки дипломатического протокола.
Тогда Иэясу вызвал еще одного местного дайм? Ариму Харунобу и приказал ему захватить "черный корабль". Моряки, пострадавшие в том инциденте в Макао, были вассалами Аримы, так что тот радостно взял под козырек и отправился ловить Пессоа. Собрал 1,200 человек вассалов и 30 лодок и темной январской ночкой 1610 года попытался взять "Богородицу" на абордаж. Вилли Адамс, к тому времени самурай, начальник кораблестроительных верфей Токугава и командир артиллерии, пытался объяснить Ариме, что Пессоа по прежней должности своей должен был собаку тушеную съесть на малайских пиратах, но Арима к варварам относился примерно так же, как Пессоа к японцам , и советом пренебрег.
Самураи Аримы пребывали в такой уверенности относительно исхода боя , что еще с середины залива принялись палить в воздух из мушкетов и выкрикивать всякие речевки в адрес Пессоа. Пессоа же подождал, пока те подберутся поближе, а потом приветствовал их залпами с обоих бортов, на чем атака и кончилась. Причем, речевки, видимо, в какой-то мере достигли цели, ибо каждый залп португальца сопровождался фанфарами.
Следующие три дня повторялась та же история (портовые власти, естественно, делали вид, что ничего не происходит - бандитов нынче развелось, страх...), а 6го января переменился ветер и Пессоа решил вывести свою карракку в открытое море, во избежание. Арима за это время усилил свой отряд за счет наемников и приготовил португальцам сюрприз - плавучую осадную башню достававшую до верхушки грот-мачты "Богородицы". Башня была обтянута мокрыми шкурами - от огня. Бредовое это устройство повергло португальцев в такое недоумение, что несколько самураев даже успело высадиться с него на палубу, прежде чем корабельная артиллерия снесла башню с лица залива. Абордажная партия продержалась минут пять, двоих Пессоа зарубил своими руками.
Моряки уже праздновали победу, но тут кто-то наверху решил, что Пессоа все-таки ему нравится меньше. Случайный выстрел кого-то из людей Аримы угодил прямо в гранату с уже зажженным фитилем, которую один из матросов уже изготовился было бросить по нападавшим. Граната, естественно взорвалась, осколки посыпались на палубу, вспыхнул рассыпанный кем-то порох, загорелся полусвернутый парус на бизани, а за ним занялись и снасти... Пессоа понял, что кораблю конец, и решил, что конец этот выйдет несколько громче, чем рассчитывал Арима.
"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Уж не знаю, как оно там было - очевидец, описавший эту сцену, очень быстро сообразил, что происходит, и спрыгнул в воду - но вышло действительно громко. "Милосердная Богородица" поднялась над водой, раскололась напополам - и мгновенно затонула "на глубине 32 фатомов", как заметил педантичный Адамс. Пессоа, естественно, не нашли. Шелка тоже".

Ну так давайте разбирать подробно бой англичан с пиратами... Но это особого смысла не имеет - если по вашему "вако" равняются регулярным самурайским частям или хотя бы асигару? Или вы хотите сказать что их японского происхождения для этого достаточно? То же можно сказать и про Манилу, и потом, вам не приходило в голову, что ЛЮБЫЕ укрепления штурмовать сложнее, чем их оборонять? Особенно когда у противника превосходство в огнестрельном оружии...