[Jabberwocky]

Господа а как критерии по которым можно танк назвать ОБТ были выделены в ходе дискуссии? Если нет то весь спор сводится к сражению ИМХ подтвержденных цитатами из классиков.

[agnez]

Jabberwocky

Господа а как критерии по которым можно танк назвать ОБТ были выделены в ходе дискуссии? Если нет то весь спор сводится к сражению ИМХ подтвержденных цитатами из классиков.

Так сам термин Main Battle Tank - это уже конец 50 годов и осмысление опыта ВМВ, и применять его к предвоенным танкам просто анахронизм. Речь идет о том, что М-26 по совокупности ТТХ наиболее близко стоит к тому, что стало позже обозначаться ОБТ.
-Добавлено-

hjj

Или в Израиле патриотично считать , что "Центурион" - это предшественник ОБТ? И шаг вправо, шаг влево не допускается?

Центурион не предшественник, а именно, что первый реальный ОБТ, созданный по опыту ВМВ..

[hjj]

agnez

что М-26 по совокупности ТТХ наиболее близко стоит к тому, что стало позже обозначаться ОБТ

Раскройте подробнее пожалуйста?

agnez

Центурион не предшественник, а именно, что первый реальный ОБТ, созданный по опыту ВМВ..

Давайте сравним "Центурион" с "Пантерой"? Много найдём отличий?

Вообще . конечно можно назвать крейсерский танк ОБТ, только здравого смысла в этом мало.

Jabberwocky

Господа а как критерии по которым можно танк назвать ОБТ были выделены в ходе дискуссии?

А вот так:

hjj

танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков.

[agnez]

hjj

Раскройте подробнее пожалуйста?

Так вы же и раскрыли:

Quote

танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков.

Недаром американцы поначалу не знали к какой категории отнести Першинг.

hjj

Давайте сравним "Центурион" с "Пантерой"? Много найдём отличий?

Вообще . конечно можно назвать крейсерский танк ОБТ, только здравого смысла в этом мало.

Много - прежде всего, в отличии от PzKpfw V с его узконаправленностью на противотанковые задачи, Центурион мог применятся в качестве универсального, его первые две пушки(QF 17 pounder и особенно QF 20 pounder) имели достаточно эффективные осколочно-фугасный снаряды. Кроме того, бритт куда лучше защищен и технологичен чем германец. А с модификации Mk3 и т.б. Mk 6 с 105-мм пушкой L7 Центурион стал полноценным ОБТ.

[hjj]

agnez

Так вы же и раскрыли:

Так я же и раскрыл почему Т-34 полноценный ОБТ.

agnez

Недаром американцы поначалу не знали к какой категории отнести Першинг.

Средний танк. Всё они прекрасно знали. Аналог Т-44 и довольно слабому "Центуриону".

agnez

в отличии от PzKpfw V с его узконаправленностью на противотанковые задачи, Центурион мог применятся в качестве универсального, его первые две пушки(QF 17 pounder и особенно QF 20 pounder) имели достаточно эффективные осколочно-фугасный снаряды. Кроме того, бритт куда лучше защищен и технологичен чем германец.

Хорошо, сравним Т-44 и "Цетурион". Когда там с заменой 85 на 100 мм , Т-44 превратился в полноценный ОБТ. По уровню бронезащиты Т-44, как минимум "англичанину" не уступает, возможно уступает по технологичности, но однозначно и значительно превосходит по подвижности.

[agnez]

hjj

Хорошо

Ага, начинаем выкручиваться...

hjj

сравним Т-44 и "Центурион". Когда там с заменой 85 на 100 мм

И много было выпущено Т-44-100?

hjj

Т-44 превратился в полноценный ОБТ

Точно? А в ГАБТУ почему то считали Т-44, как впрочем и последующие Т-54/55/62 таки танками средними, и в усиление к ним выпускали тысячи тяжелых ИС-3/4 и Т-10 с модификациями.

hjj

но однозначно и значительно превосходит по подвижности

И много помогла сия подвижность тысячам Т-54/55/62 в войнах с 1950 по 1980 года?

[Shiza]

agnez

И много было выпущено Т-44-100?

Ну собственно центурион тоже не начинался с Л7, а с 17-фунтовки и Т-44-100 в серию не погнали из-за Т-54 обладавшего лучшими способностями. Универсальным(не ОБТ!!!) бриты называли разрабатывающийся танк в первую очередь применительно к своей концепции пехотных/крейсерских.

agnez

Точно? А в ГАБТУ почему то считали Т-44, как впрочем и последующие Т-54/55/62 таки танками средними, и в усиление к ним выпускали тысячи тяжелых ИС-3/4 и Т-10 с модификациями.

Центурион тоже помнится не в ОБТ тусовался, а начинал среди средних.

agnez

И много помогла сия подвижность тысячам Т-54/55/62 в войнах с 1950 по 1980 года?

А много из них воевали с адекватными экипажами? Как сами арабов за противников считаете только при троекратном их преимуществе, а тут вспомнили как плохо они воевали. Африканских реболов туда же кстати.

Но Вы так и не ответили на вопрос чем М26 заслужил возможность попасть в основатели ОБТ(мах приблизился по Вашим словам), а Т-44 нет, ну и по Центуриону с 17-фн можно тоже высказаться.

[agnez]

Shiza

Ну собственно центурион тоже не начиналчя с Л7, а с 17-фунтовки и Т-44-100 в серию не погнали из-за Т-54 обладавшего лучшими способностями.

На Центурион очень быстро поставили Мк3 с 20-фунтовкой, которая не уступала советской Д-10Т, причем имела полноценный стабилизатор, а Т-54-1 пришлось достаточно серьезно "допиливать" до Т-54А/Б.

Shiza

Центурион тоже помнится не в ОБТ тусовался, а начинал среди средних.

А-41 с самого начала разрабатывался как универсальный танк, способный заменить как крейсерские, так и пехотные танки. И был Центурион не средним, а среднепушечным, по принятой в Англии классификации. В Союзе же этот танк отнюдь не считали средним.
И как классификация Центуриона вообще соотносится с тем, что в СССР вся послевоенная линейка от Т-44 до Т-62 официально считалась ИМЕННО средними танками, и соответственно было прописано их применение по уставам и тактическим наставлениям. Опять патриотизмЪ deleyted застилает факты и здравый смысл?

Shiza

Но Вы так и не ответили на вопрос чем М26 заслужил возможность попасть в основатели ОБТ

Ответил, вы не внимательно прочли.

[Shiza]

agnez

На Центурион очень быстро поставили Мк3 с 20-фунтовкой, которая не уступала советской Д-10Т, причем имела полноценный стабилизатор, а Т-54-1 пришлось достаточно серьезно "допиливать" до Т-54А/Б.

Ну так таки до стабильной модификации Мк9 с усиленным бронированием и Л7(Мк6 только как вариант был) это был все же аналог Т-54 по своим характеристикам, а уже с Мк9 основной. Но акцентирую внимание, что только после модернизаций и в начальном варианте он ОБТ не был.

agnez

А-41 с самого начала разрабатывался как универсальный танк, способный заменить как крейсерские, так и пехотные танки. И был Центурион не средним, а среднепушечным, по принятой в Англии классификации. В Союзе же этот танк отнюдь не считали средним.
И как классификация Центуриона вообще соотносится с тем, что в СССР вся послевоенная линейка от Т-44 до Т-62 официально считалась ИМЕННО средними танками, и соответственно было прописано их применение по уставам и тактическим наставлениям. Опять патриотизмЪ deleyted застилает факты и здравый смысл?

Так чтоб ярым патриотом совтехники себя назвать не могу, но если сравнивать, то стоит ставить в одинаковые условия. По класификации Центуриона его еще и "тяжелым крейсерским считали" как наследника, а также замена ему планировалась в виде нового и таки универсального А45(FV201 в последствии), а после прекращения программы решили пойти по советской связке Т-54/Т-10М в виде Центуриона и Конкерора, и только после снятия последнего с вооружения Центурион стал британским "Универсальным танком", за неимением другого. А вот если танк "среднепушечный", то уж наверняка нам его как ОБТ не надо класифицировать, раз мы считали и называли Т-54/55 средними, а бриты свой среднепушечным, то откуда тут взяться третьему стандарту? Разве что его выборочно применять по своим предпочтениям, как танку прошедшему весьма достойную службу в ЦАХАЛЕ, тот факт, что до Таля с его реформой он считался хронически ненадежным опустим

Если не затруднит, приведите пожалуйста цитаты как класифицировали Центурион советы до Л7, о весовой категории конечно помним, но тут уже концептуальное разделение идет. Прошу как цитату, поскольку с англоязыным источником буду испытывать затруднения в поиске ее среди текста.

agnez

Ответил, вы не внимательно прочли.

Видел отдельные цитаты о класификации, но совместного сравнения на основании ТТХ тройки указанных - нет. Да и по противотанковости Пантеры можно оспорить, если считать 17фн как универсальное орудие. Ножки то у него растут от противотанковой, снаряд тот же, только гильза укороченна и разширена.

[agnez]

Shiza

а бриты свой среднепушечным, то откуда тут взяться третьему стандарту?

Так у бритов и была классификация на легкопушечные(76мм), среднпушечные(до 100мм) и тяжелые пушечные(все, что выше 100 мм). Т.ч. Центурион в своих разных модификациях мог быть одновременно во всех трех категориях... Но мы же не будем считать его легким или тяжелым танком.

Shiza

как танку прошедшему весьма достойную службу в ЦАХАЛЕ, тот факт, что до Таля с его реформой он считался хронически ненадежным опустим

Ну в ЦАХАЛе к слову сказать, Центурион был куда более популярен, чем М-48 и М-60, несмотря на его недостатки. Английские танки у нас вообще предпочитали американским и т.б. французки или германским, и Меркаву стали создавать только после того, как англичане отказались продавать Чифтен, который к слову сказать уже проходил оценочные испытания на израильских танкодромах.