[Qebedo]

Рассуждая отвлеченно, система Веллингтона (крутой подъем, задний скат, залп и контратака) была "супероборонительной" - ее не смогли "вскрыть" лучшие полководцы наполеоновских войн, включая самого Бони. Так что если Веллингтон обороняется, а Суворов атакует - я забуду о патриотизме и не поставлю на Суворова.
Но хороший полководец выигрывает сражение еще до его начала. Если Суворов заставит Веллингтона себя атаковать - шансы его повышаются. Хотя оборонительных сражений у Суворова мало, но они были. Так что опять практически всё дело решается в маневрировании перед сражением...

[Dirry Moir]

Atkins

6 May 2009 11:40

Так что я по-прежнему уверен, что было бы что-то похожее на Тюренна и Монтекукколи - шахматная партия со "сложными финтами".

Тюренн и Монтекуколли подготовленную позицию противника пытались обойти и вообще стремились снять все вопросы до боя. Поэтом, я считаю, что любой из них не решился бы атаковать в таких условиях, когда Суворов бы атаковал. Если нужен пример противостояния двух крупных полководцев, один из которых "не понимает" намеки на силу вражеской оборонительной позиции, то это, скорее, рейнские кампании Конде (и Тюренна) против Мерси (1644-1645).

При Фрейбурге Конде атаковал и с потерями выбил противника из первой линии укреплений; через день штурмовал главную позицию и был с тяжелыми потерями отбит; подтянув подкрепления обошел неприятеля, но Мерси сумел организованно отступить после жаркого арьергардного боя. Французы потеряли в полтора-два раза больше баварцев (цифры разные, еще можно учитывать сдавшийся после боя гарнизон Фрейбурга), но их было больше и стратегически они все же победили. А credit достался обоим полководцам.

При Аллерхейме (Нердлингене) Конде решительно атаковал сильную позицию противника и был бы разбит, если бы смерть Мерси не оставила баварцев без руководства. В результате - еще одна тяжелая, как оказалось безрезультатная, но все-таки победа.

================================

А вот кто победил бы в нашем случае - Суворов или Веллингтон - это явный набросЪ и провокация Могу только присоединиться:

6 May 2009 11:40

Суворова могла бы удивить стойкость и скорострельность англичан, Веллингтона - упорство русских солдат...

[Laaladar]

тут, конечно, сошлись великие титаны истории, и с Аткинсом мне воевать на этой почве совершенно не под силу.
Но, учитывая характер дебильности данной дискуссии и мой дар от Бога придумывать истории несуществующих государств и планы сражений, то возможно что-то такое:

значит, у Суворова 30 тыс. человек. Ну, скажем, 27 тыс. пехоты и 3 тыс. кавы. У веллингтона 30000 пехоты и пять тысяч кавы. У обоих по по 30 орудий. оба в дне пути друг от друга. Веллингтон, ка всегда, затевает глубоко эшелонированную оборону. Нет слабых мест. И вот, пока они пьют свой файв оклок, не ожидая наших, Суворов вылетает из лесу, крича очередную военную премудрость из своей "науки побеждать" в каске, штанах, заправленных a-la Suvoroff и в наброшенной куртке. Тут же выходят наши солдаты и атакуют противника по флангу. не ожидая удара и такого сильного натиска на одном участке, раки сваливают. Суворов заходит в тыл обороны В.
В. перестраивается и организует контратаку. Их больше. Веллингтон ведёт батальный огонь. суворов бросается в штыки. Не выдержав напора, коварный противник бежит....
вот так вот патриотичненько....
Atkins, прости...

[Dirry Moir]

Aruon

11 May 2009 16:19

Суворов вылетает из лесу, ... в каске, штанах, заправленных a-la Suvoroff и в наброшенной куртке.

Какая каска, какие штаны? В ночной рубашке, как в Италии.

[Sergeant Willie McGr]

Dirry Moir

Quote

А вот кто победил бы в нашем случае - Суворов или Веллингтон - это явный набросЪ и провокация

Aruon

Quote

Но, учитывая характер дебильности данной дискуссии 

Зря вы так ,вот Суворов против Наполеона это стандартно а тут чего то новенькое
Atkins

Quote

Но хороший полководец выигрывает сражение еще до его начала. Если Суворов заставит Веллингтона себя атаковать - шансы его повышаются. Хотя оборонительных сражений у Суворова мало, но они были. Так что опять практически всё дело решается в маневрировании перед сражением...

На мой взгляд Суворов бы пересмотрел свою тактику если бы перед ним был Карл 12,а перед Веллингтоном врят ли.Потом Суворов врят ли что либо мог бы знать о Веллингтоне четкого,в отличие от англичан,большое кооличество которых были прикомандированными к русской армии в разные периоды в частности к Суворову Кроуфорд .Вот я думаю в каком случае наступал бы Веллингтон:при атаке возможной на английские позиции Суворов бы находился при войсках наступающих возможно на определенную позицию британцев.Естественно на этом направлении было бы численное превосходство русских но оно могло бы быть компенсированно стрельбой англичан и возможно присланными подкреплениями а свирепые атаки в штыки русских войск умением вгрызаться в землю англичан(ну и шотландцев ).Так что бой здесь с течением времени превратился бы в свалку причем надолго.Учитывая столкновения французов с англичанами в Испании и французских войск с русскими в Италии предположу что на других участках где не было бы Суворова атакующие русские войска были бы отброшены.В это момент между восками где командовал бы Суворов и временно отступающими войсками(возможно неудачно проведшими атаку перед этим)скажем Розенберга и др.появился бы промежуток в который и мог бы ударить Уэлсли

[Qebedo]

Aruon
Вот-вот, "тебе бы, начальник, не картины, тебе бы книжки писать" © за всю карьеру Веллингтона его никто ни разу не захватил врасплох. По одной простой причине - не было, пожалуй, полководца, который бы больше него придавал значение шпионажу и разведке.
Это раз. А два - уж чего-чего, а выбор позиции был коньком Айрон Дьюка - никто не мог заставить его сражаться на невыгодном поле боя, где можно внезапно из кустов выскочить... Не было таких случаев.
Нет уж, повторюсь - если Веллингтон обороняется на им же выбранной позиции, на Суворова ставить не буду.

Dirry Moir
В целом кампания Конде против Мерси, конечно, больше похожа. Но у Суворова мяса в голове было, ИМХО, немного побольще, чем у Великого Принца, а Веллингтон был фигурой посолиднее Мерси...

[Dirry Moir]

Atkins Так Суворов карьерный фельдмаршал, прошедший все ступени службы. Он знал чем и солдат дышит и офицер. А Конде выиграл первую битву в 21 год, после чего искренне поверил что "если я вытащу шпагу, то вы все ляжете" и если не признавать что решение было неудачным, а продолжать атаки, то победа будет в кармане. Иногда получалось, да и опыта он со временем поднабрался... Правда и заскоки сохранил. Но если Суворов лучше Конде, а Веллингтон лучше Мерси, то примерное соотношение остается

У Уэлсли, кажется, была пара битв, которые он мог проиграть. Не помню точно - то ли при Бусако, то ли при Фуэнтес-Оньоро французам не хватило согласованности. Т. е. Суворов не проиграл ни одного крупного сражения, но он мог его проиграть - и точно так же мог проиграть Веллингтон. И британская армия хороша и у русских свои козыри. И вообще - война это не шахматы, равных условий не будет. Можно сказать что больше шансов у того, в чью пользу сложится ситуация. Дальше надо бросать кости

[Laaladar]

Dirry Moir +5
но вот в чём вопрос... Мы вот счас так серьёзно выяснили, что моя версия просто невозможна. это в такой теме-то... я под столом.
А я вот так предлагаю - престарелый Суворов против Уэлсли на кулачках!

[Qebedo]

Dirry Moir

11 May 2009 21:36

У Уэлсли, кажется, была пара битв, которые он мог проиграть. Не помню точно - то ли при Бусако, то ли при Фуэнтес-Оньоро французам не хватило согласованности.

Так и Суворова можно обвинить "в том же самом" - при Козлуджи, при Треббии, при Нови были весьма "критические моменты". Так что утверждать, что Суворов - "непогрешимый гений атаки" тоже не стоит.
И получается, что

11 May 2009 21:36

примерное соотношение остается

И лишь если они поменяются местами - Веллингтон атакует, а Суворов обороняется - я думаю, что шансы нашего соотечественника будут выше.
А при Бусако и Фуэнте Онорьо частные успехи нападавших французов были парированы маневрами, как раз осуществленными по личному приказу Веллингтона, посылавшего, что самое интересное, один и тот же полк, 88-пехотный ("Коннахтские рейнджеры", "Дьявола собственный"), в контратаку.

[Александрович]

Какие ещё мнения будут? Лично я ставлю на Суворова.