[Старый]

Михаил_Мартынов

Жанна д арк?

У нас имеются данные о том, что она кого-то в бою "замочила" лично?

[Велизарий2009]

Старый

она кого-то в бою "замочила" лично?

В бою не знаю, а насчет "замочить" или "прижмурить" - "Жанна встретила ехавших верхом двух шлюх (vorn[d]e dochter), «которым она уже запретила находиться в войске, иначе она их казнит». При встрече Жанна «заявила им: “Вы, глупые девки, я ведь уже отказала вам в моем обществе”. И тогда обнажила она свой меч и ударила одну из девок по голове, отчего та умерла»." Полностью текст -

Spoiler (expand)

КАК ЖАННА С ПРОСТИТУТКАМИ ВОЕВАЛА...

Лишь немногие осмеливались объявить крестовый поход против армейских проституток и любовниц военных – Жанна д’Арк в числе этих святых подвижников! На волне успехов французской армии и роста своего авторитета, после Патэ, Жанна, по словам Жана Шартье, объявила, чтобы «ни один человек в ее войске не содержал никакой порочной женщины (fame diffamée) или наложницы (cuquebine)». Порядок и дисциплина были важнее развлечений. Не все, разумеется, проявили моральную выдержку, и на смотре в первый день похода на Реймс (29 июня 1429 г.) Жанна заметила «многих распутных женщин (femmes desbauchées), мешавших некоторым латникам должным образом себя вести на службе королю». После чего взяла свой меч и стала гонять этих дам в количестве 2–3 штук. Причем с такой силой, что меч, якобы, даже сломался. Карл VII, разумеется, был опечален инцидентом – не тем, конечно, что проституток избили, а тем, что Жанна из-за этого лишилась своего меча (по версии Шартье, меча из Сент-Катерин-де-Фьербуа, но это явная выдумка источника хрониста). Король заявил Жанне, что для подобных потасовок лучше подошла бы хорошая палка! Которая, кстати, у Жанны была...
На процессе по реабилитации многие свидетели подтвердили и борьбу с распутством, и что Жанна использовала меч, гоняясь за проститутками. Так, экюйе Симон Бокруа показал, что Дева «не терпела, чтобы публичные женщины (mulieres diffamatae) ездили верхом (equitarent) в войске вместе с воинами; что никто не осмеливался оказываться в обществе оной Жанны; но если кого-нибудь она встречала, заставляла их удалиться, если только воины не желали их взять в жены». Паж Жанны вспоминал, что та «не терпела, чтобы в войске были женщины. Однажды, подле города Шато-Тьерри, она увидела некую наложницу (mulierem amasiam) какого-то латника, бывшую верхом, и за той женщиной она погналась с обнаженным мечом. Но эту женщину она не била, но нежно и с уважением уговаривала более не появляться в воинском обществе, иначе же той женщине придется несладко» (армия подступила к Шато-Тьерри 27 июля 1429 г., город сдался в тот же день). Колетта Миле: «Она же изгоняла женщин, бывших вместе с воинами, и часто угрожала им, запрещая возвращаться к воинам». Наиболее завершенный вид эта история обрела в показаниях герцога Алансонского: Жанна «очень не любила тех женщин, что следуют за воинами. Я видел то, о чем говорю, в Сен-Дени, после возвращения с коронации короля, где оная Жанна, с обнаженным мечом, преследовала некую девицу (juvenculam), оказавшуюся при воинах, настолько сильно, что, преследуя ее, сломала свой меч». С другой стороны, герцог и не говорит, что меч поломали о проститутку! Кстати, воодушевленный действием герцог относит его к периоду подготовки атаки на Париж, в Сен-Дени. Иными словами, меч Жанны прекратил свое существование в конце августа – первой половине сентября 1429 г.
Эберхард Виндеке (не знающий о сломанном оружии), в свою очередь, единственный автор, утверждающий, что одна из проституток не пережила удара от Жанны (что определенно надо списать на фантазии информатора Вендеке). В его же рассказе находим новое подтверждение того факта, что проститутки, сопровождавшие войско, иногда носили именно мужское платье (что, вообще-то, церковью было запрещено). Как отмечает Ф. Контамин, упоминания в источниках французских латников, сопровождаемых то «проституткой (garse) в мужской одежде», то «девушкой в одеянии пажа», в некоторой мере объясняет реакцию их противников – англичан и бургундцев – на Жанну д’Арк, также одетую в мужской костюм, и негативные прозвища, которыми они ее награждали. Возвращаясь к произведению Виндеке – в его рассказах передвигаются проститутки верхом (ср. с показаниями Бокруа) и носят доспехи (потому никто, кроме самой Жанны, не мог заподозрить, что это – женщины).
Рассказ первый: «В войске был тогда человек, имевший подле себя любовницу, каковая ехала вооруженной [gewoppent, т.е. в доспехах], чтобы ее не опознали... Тогда Дева сказала другим сеньорам и капитанам: “Среди наших людей есть женщина”. Тогда сказали все, что они никого не опознают. После этого она велела собрать войско, и когда это было сделано, поскакала Дева, и начала искать, и когда нашла сразу женщину, и указала на нее пальцем сеньорам, и сказала: “Вот она”, и сказала женщине: “Ты из Жьена и беременна; и если бы не это, я бы тебя казнила; и ты уже теряла ребенка, и с этим такого не случится”. И тогда ее взяли слуги и привели к ней, и охраняли ее до освобождения ее от бремени. И женщина открыто заявляла, что Дева сказала правду». Второй рассказ, собственно об изгнании проституток: в другой раз, уже после случая с беременной, Жанна встретила ехавших верхом двух шлюх (vorn[d]e dochter), «которым она уже запретила находиться в войске, иначе она их казнит». При встрече Жанна «заявила им: “Вы, глупые девки, я ведь уже отказала вам в моем обществе”. И тогда обнажила она свой меч и ударила одну из девок по голове, отчего та умерла».
Подытоживая: во французских армиях эпохи Столетней войны, похоже, единственной, кто озаботился регулированием вопроса военно-полевой проституции, оказалась Жанна д’Арк. Добавим это в высшей степени положительное обстоятельство в копилку фактов, способствующих ее канонизации.

[Dezperado]

Велизарий2009

Эберхард Виндеке (не знающий о сломанном оружии), в свою очередь, единственный автор, утверждающий, что одна из проституток не пережила удара от Жанны (что определенно надо списать на фантазии информатора Вендеке).

Велизарий2009

Возвращаясь к произведению Виндеке – в его рассказах передвигаются проститутки верхом (ср. с показаниями Бокруа) и носят доспехи (потому никто, кроме самой Жанны, не мог заподозрить, что это – женщины).

Понятное дело, все выдумано от начала до конца Эберхардом Виндеке. Проститутки в доспехах! Вот так история про то, как Жанна гоняла проституток обросла фантастическими деталями

[Гридь]

А что Филипп Контамин уже не актуален?

Quote

... 4. Участие женщин. Они, естественно, сопровождали армию в качестве маркитанток, служанок и проституток («дурных женщин» иногда изгоняли или ограничивали их количество). Но вполне нормально воспринимались и вооруженные «дамы», и «баронессы», тем более что феодальные кутюмы формально предоставляли им право наследования фьефов. Ордерик Виталий в XII в. упоминает Гельвизу, графиню д'Эвре, которая на коне и в рыцарском вооружении участвовала в сражениях, проявляя такой же азарт, как и рыцари в доспехах или солдаты с дротиками. Во время крестовых походов женщины сражались в армиях франков: греческий историк Никифор описывает этих амазонок в мужской одежде, на конях, с копьями и боевыми топорами, которыми предводительствовала «дама в золотых шпорах» – Альенора Аквитанская, сравниваемая с Пенфесилеей. Фруассар рассказывает о графине Жанне де Монфор, которая во время войны за бретонское наследство в доспехе и на боевом коне, «держа в руках крепкий и острый меч, билась отважно, с большой храбростью». Согласно легенде, во время осады замка Понторсон Томасом Фелтоном сестра знаменитого коннетабля дю Геклена Жюльенна, невзирая на свое монашество, вместе с другими отталкивала лестницы врага от стен. Были в армиях и женщины из народа: в 1382 г. Карл VI «пошел на Фландрию, и там знамя фламандцев несла женщина, в конце концов они были разбиты, а она погибла». А вот некая фрисландка «в синем суконном платье», которая во время войны между Фрисландией и Ген-негау (1396 г.) бросилась на врагов «в безумной ярости» среди первых и погибла пронзенная стрелой. Вспомним, наконец, и классические примеры Жанны д'Арк и Жанны Ашетт.

[Имхотеп]

Гридь

некая фрисландка «в синем суконном платье», которая во время войны между Фрисландией и Ген-негау (1396 г.) бросилась на врагов «в безумной ярости» среди первых и погибла пронзенная стрелой

Такая же (полу-)мифическая тянка, как и булочница из Алжубарротты

Гридь

Ордерик Виталий в XII в. упоминает

Гридь

Никифор описывает

Не стоит безоговорочно верить нарративным источникам. Какая-нибудь богатая девица могла научиться у брата/мужа/отца/заезжего фехтмейстера махать мечом, но хоть одна проходила каноничную процедуру посвящения в рыцари? Хоть одна доказанно участвовала в сражении?

[ZhoiYn]

да и подумайте сами как набирались феодальные войска. феодалы сами набирали себе людей на войну. ну кто в здравом уме будет рисковать женщиной? она ж новых маленьких аристократов нарожает.
при осаде города, разумеется, в обороне задействовали всех, кого можно. потому что если город возьмут штурмом, никому не поздоровится, в том числе и женщинам.

[Архитектор]

Имхотеп 01 February 2019, 23:18

Такая же (полу-)мифическая тянка, как и булочница из Алжубарротты

Как минимум в нее верится больше, потому что она...

Quote

бросилась на врагов «в безумной ярости» среди первых и погибла пронзенная стрелой

...а не забила насмерть лопатои семерых человек.

[ГлебМинский]

А как на счёт женщин кондотьеров?

To view the link Register

Можно вспомнить ещё полу легендарную кондотьершу Онорату Родиани (1403 - 1453), но там есть вопросы.

[Вольт]

Велизарий2009 18 April 2018, 12:47

Старый

она кого-то в бою "замочила" лично?

В бою не знаю, а насчет "замочить" или "прижмурить" - "Жанна встретила ехавших верхом двух шлюх (vorn[d]e dochter), «которым она уже запретила находиться в войске, иначе она их казнит». При встрече Жанна «заявила им: “Вы, глупые девки, я ведь уже отказала вам в моем обществе”. И тогда обнажила она свой меч и ударила одну из девок по голове, отчего та умерла»." Полностью текст -

Spoiler (expand)

КАК ЖАННА С ПРОСТИТУТКАМИ ВОЕВАЛА...

Лишь немногие осмеливались объявить крестовый поход против армейских проституток и любовниц военных – Жанна д’Арк в числе этих святых подвижников! На волне успехов французской армии и роста своего авторитета, после Патэ, Жанна, по словам Жана Шартье, объявила, чтобы «ни один человек в ее войске не содержал никакой порочной женщины (fame diffamée) или наложницы (cuquebine)». Порядок и дисциплина были важнее развлечений. Не все, разумеется, проявили моральную выдержку, и на смотре в первый день похода на Реймс (29 июня 1429 г.) Жанна заметила «многих распутных женщин (femmes desbauchées), мешавших некоторым латникам должным образом себя вести на службе королю». После чего взяла свой меч и стала гонять этих дам в количестве 2–3 штук. Причем с такой силой, что меч, якобы, даже сломался. Карл VII, разумеется, был опечален инцидентом – не тем, конечно, что проституток избили, а тем, что Жанна из-за этого лишилась своего меча (по версии Шартье, меча из Сент-Катерин-де-Фьербуа, но это явная выдумка источника хрониста). Король заявил Жанне, что для подобных потасовок лучше подошла бы хорошая палка! Которая, кстати, у Жанны была...
На процессе по реабилитации многие свидетели подтвердили и борьбу с распутством, и что Жанна использовала меч, гоняясь за проститутками. Так, экюйе Симон Бокруа показал, что Дева «не терпела, чтобы публичные женщины (mulieres diffamatae) ездили верхом (equitarent) в войске вместе с воинами; что никто не осмеливался оказываться в обществе оной Жанны; но если кого-нибудь она встречала, заставляла их удалиться, если только воины не желали их взять в жены». Паж Жанны вспоминал, что та «не терпела, чтобы в войске были женщины. Однажды, подле города Шато-Тьерри, она увидела некую наложницу (mulierem amasiam) какого-то латника, бывшую верхом, и за той женщиной она погналась с обнаженным мечом. Но эту женщину она не била, но нежно и с уважением уговаривала более не появляться в воинском обществе, иначе же той женщине придется несладко» (армия подступила к Шато-Тьерри 27 июля 1429 г., город сдался в тот же день). Колетта Миле: «Она же изгоняла женщин, бывших вместе с воинами, и часто угрожала им, запрещая возвращаться к воинам». Наиболее завершенный вид эта история обрела в показаниях герцога Алансонского: Жанна «очень не любила тех женщин, что следуют за воинами. Я видел то, о чем говорю, в Сен-Дени, после возвращения с коронации короля, где оная Жанна, с обнаженным мечом, преследовала некую девицу (juvenculam), оказавшуюся при воинах, настолько сильно, что, преследуя ее, сломала свой меч». С другой стороны, герцог и не говорит, что меч поломали о проститутку! Кстати, воодушевленный действием герцог относит его к периоду подготовки атаки на Париж, в Сен-Дени. Иными словами, меч Жанны прекратил свое существование в конце августа – первой половине сентября 1429 г.
Эберхард Виндеке (не знающий о сломанном оружии), в свою очередь, единственный автор, утверждающий, что одна из проституток не пережила удара от Жанны (что определенно надо списать на фантазии информатора Вендеке). В его же рассказе находим новое подтверждение того факта, что проститутки, сопровождавшие войско, иногда носили именно мужское платье (что, вообще-то, церковью было запрещено). Как отмечает Ф. Контамин, упоминания в источниках французских латников, сопровождаемых то «проституткой (garse) в мужской одежде», то «девушкой в одеянии пажа», в некоторой мере объясняет реакцию их противников – англичан и бургундцев – на Жанну д’Арк, также одетую в мужской костюм, и негативные прозвища, которыми они ее награждали. Возвращаясь к произведению Виндеке – в его рассказах передвигаются проститутки верхом (ср. с показаниями Бокруа) и носят доспехи (потому никто, кроме самой Жанны, не мог заподозрить, что это – женщины).
Рассказ первый: «В войске был тогда человек, имевший подле себя любовницу, каковая ехала вооруженной [gewoppent, т.е. в доспехах], чтобы ее не опознали... Тогда Дева сказала другим сеньорам и капитанам: “Среди наших людей есть женщина”. Тогда сказали все, что они никого не опознают. После этого она велела собрать войско, и когда это было сделано, поскакала Дева, и начала искать, и когда нашла сразу женщину, и указала на нее пальцем сеньорам, и сказала: “Вот она”, и сказала женщине: “Ты из Жьена и беременна; и если бы не это, я бы тебя казнила; и ты уже теряла ребенка, и с этим такого не случится”. И тогда ее взяли слуги и привели к ней, и охраняли ее до освобождения ее от бремени. И женщина открыто заявляла, что Дева сказала правду». Второй рассказ, собственно об изгнании проституток: в другой раз, уже после случая с беременной, Жанна встретила ехавших верхом двух шлюх (vorn[d]e dochter), «которым она уже запретила находиться в войске, иначе она их казнит». При встрече Жанна «заявила им: “Вы, глупые девки, я ведь уже отказала вам в моем обществе”. И тогда обнажила она свой меч и ударила одну из девок по голове, отчего та умерла».
Подытоживая: во французских армиях эпохи Столетней войны, похоже, единственной, кто озаботился регулированием вопроса военно-полевой проституции, оказалась Жанна д’Арк. Добавим это в высшей степени положительное обстоятельство в копилку фактов, способствующих ее канонизации.

Учитывая, что средневековые тексты писали в основном монахи и монастырские, то история про пагубное влияние проституток на армию французов вполне может быть выдумкой.

[C. Petronius Magnus]

Quote

Учитывая, что средневековые тексты писали в основном монахи и монастырские

Для XV века юмор оценил
Вообще-то швейцарцы как раз и порубили женщин в бургундском лагере после победы при Муртене, потому что те многие были в доспехах Армейские проститутки и любовницы воинов как раз нередко ездили верхом и в мужском платье, да и доспех носили.

Архитектор

Quote

Как минимум в нее верится больше, потому что она

А что там невероятного? Фруассар легко доступен в переводах. И тогда понимаешь, что Контамин не зря не стал подробнее раскрывать эпизод, поскольку там ничего "воинского" нет (как и во всех его эпизодах про женщин на войне - или мифы, или обычное участие в обороне вместе с мужчинами, но не прямое участие в сражении). Хотите знать, что было на самом деле? Эта самая фризская женщина подошла к войску противника, повернулась к нему тылом и показала, я извиняюсь, свою задницу врагам (все вспомнят, думаю, здесь фильм "Храброе сердце"?). Враги, естественно, обиделись, тут же выпустили в нее кучу стрел, а несколько мечников бросились вперед и добили женщину.
Неправда ли, это несколько расходится с цитатой от Контамина? Ярость-то была, но вылилась в гневные выкрики и демонстрацию пятой точки мужчинам.