Community Imperial: Тибет в XX веке - Сообщество Империал




rokkero

Тибет в XX веке

Название говорит само за себя. Участие в обсуждении приветствуется :)
Theme created: 04 June 2015, 23:05 · Author: rokkero
Views:
 16 731

Считаете ли вы, что Тибет исторически являлся частью Китая? 27 member(s) have cast votes
  1. Да | 8 votes / 29.63%

  2. Нет | 19 votes / 70.37%

  3. Не знаю | 0 votes / 0.00%

Чем вы считаете занятие Тибета китайцами в 1950-1959 гг.? 27 member(s) have cast votes
  1. Захватом и оккупацией чужой территории | 18 votes / 66.67%

  2. Освобождением от буржуев/сепаратистов | 6 votes / 22.22%

  3. Не знаю | 3 votes / 11.11%

  • 6 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 rokkero
  • Imp
Imperial
 

Date: 04 June 2015, 23:05

Imp


Прочел небольшие такие мемуары о Тибете и борьбе их партизан с китайцами в 1950-ых (скачать можно To view the link Register и To view the link Register) -
Андругцанг Гонпо Таши. Четыре реки, шесть горных цепей. Воспоминания о движении сопротивления в Тибете (2014).

     Книга небольшая, читается легко и быстро, только фото очень плохого качества (скан с перескана видать). Есть много интересных моментов, хотя победы тибетских партизан над китайцами выглядят преувеличенными (вроде "мы с 70-ю всадниками атаковали галопом, китайцы бежали" или "когда кончились патроны, мы вынули мечи и прорвались к своим, обратив в бегство N китайских дивизий"). Привирает, наверное, как и в цыфрах - слишком много мертвых китайцев и выживших у тибетцев.
Вот самые интересные моменты из книги:

Тибетские бандиты в 1922 (Reveal)
Трон для Далай-ламы XIV (1957) (Reveal)
Китаец в тибетском сопротивлении (1957) (Reveal)
Первый бой тибетских партизан, август 1958 (Reveal)
Конная атака на китайцев, 1958 (Reveal)


----------
Насчет опроса, завтра выложу статью с аргументацией, показывающей, что Тибет исторически не являлся частью Китая. Было б неплохо подобрать похожий материал с другой стороны (т.е. представить китайскую версию).
     Age of Kings
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 29 April 2023, 21:27

    Оффтоп (контент вне темы)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 April 2023, 21:34

      Я не склонен верить слухам. Особенно про "пососать язык".

      Но общий фон Тибета к 1950 г. давал очень унылую картину, на фоне которой вопли о том, как китайцы мучают местных, заставляя их умываться и лечиться от сифилиса с чесоткой кажутся дешевым фарсом.

      Что Далай-лама - не прогрессивный деятель, а всего-навсего игрушка в руках реакционных сил (пусть даже с некоторыми личными амбициями, впрочем, сильно ослабленными возрастом и состоянием здоровья), было ясно всегда. Но пиплу почему-то надо верить в "Тибет - страну просвещенных, угнетенных китайцами"!

      Spoiler (expand)
         Thel
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 30 April 2023, 01:26

        Из деревни приехал , что Вы скажете по поводу описания быта и нравов тибетцев начала ХХ века (т.е. смело ещё на лет пятьдесят вперёд и тысячи полторы назад) в книгах путешественницы Александры Давид-Неель? Или, возможно, порекомендуете что-нибудь на эту тему?
        !!!ps Лично меня в её книге "Путешествие парижанки в Лхасу" особенно поразили два бытовых момента:
        1. Что тибетцы, путешествуя, никогда не запасали воду впрок. И, если по каким-либо причинам ручей или река не попадались, страдали от голода и жажды.
        2. Крайне травмоопасный способ крестьян справлять нужду свесив зад с продуваемой всеми ветрами плоской крыши своего дома. При этом считалось хорошим тоном, если гость стар или немощен, предложить придержать его, чтобы тот не свалился.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 30 April 2023, 11:02

          Thel

          Или, возможно, порекомендуете что-нибудь на эту тему?


          Не особо люблю всю эту тибетскую тему в связи с ангажированностью. Ну и парижанка прилично свистит. Ни Цыбиков, ни Янгхазбенд, ни 100500 других людей, посетивших Тибет, о таком не сообщали, чтобы с крыш того. Цендина приводит свидетельства одного из путешественников, что они могли это прилюдно делать, никого не стесняясь, но не с крыши.

          Насчет воды и еды - тоже "антропология аэропорта". Скорее всего, тщательно и без искажений транслировала то, что ей по дороге рассказали. "Чтобы объективно".
             Venc
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 30 April 2023, 12:53

            Thel

            Из деревни приехал , что Вы скажете по поводу описания быта и нравов тибетцев начала ХХ века (т.е. смело ещё на лет пятьдесят вперёд и тысячи полторы назад) в книгах путешественницы Александры Давид-Неель? Или, возможно, порекомендуете что-нибудь на эту тему?
            Лично меня в её книге "Путешествие парижанки в Лхасу" особенно поразили два бытовых момента:
            1. Что тибетцы, путешествуя, никогда не запасали воду впрок. И, если по каким-либо причинам ручей или река не попадались, страдали от голода и жажды.
            2. Крайне травмоопасный способ крестьян справлять нужду свесив зад с продуваемой всеми ветрами плоской крыши своего дома. При этом считалось хорошим тоном, если гость стар или немощен, предложить придержать его, чтобы тот не свалился.

            1. Не запасали, чтоб лишний вес не таскать.
            2. Она поняла неправильно или перевод некорректный. В туалет ходят на уступе, если у тебя дом расположен рядом с пропастью, можно прям с крыши, а придерживают немощных чтоб они не улетели вниз с горы. Так не только тибетцы делают, но и другие народы в горной местности.
               Age of Kings
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 30 April 2023, 13:43

              Из деревни приехал

              Я не склонен верить слухам. Особенно про "пососать язык".

              Оффтоп (контент вне темы)
                 Venc
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 30 April 2023, 14:01

                Age of Kings

                Оффтоп (контент вне темы)
                понятно, педофилия. Только это никак не отменяет общепризнанный факт оккупации Тибета китайцами, также как их политику в регионе проживания уйгуров. А насчёт цивилизации, при всем уважении к китайцам, они продолжают харкаться везде на пол, землю, и с шумом всасывать лапшу, что не особо свидетельствует о культурности, по крайней мере исходя из общепризнанных норм этикета (реакционные англичане покультурнее будут)
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 30 April 2023, 17:27

                  Лично мне жаль, что молодые офицеры которые были в Тибете в 20-30-х гг. не смогли взять в руки власть. Тибет не связан с Китаем. Он был на положении государства в государстве в монгольской империи Юань и в маньчжурской империи Цин. С прекращением династии Цин и Синьхайской революцией подобно Халха-Монголии Тибет как и Восточный Туркестан был волен решать свою судьбу сам. Правда Тибет погубила отсталость и доминирование клерикалов. Восточный Туркестан погубили вечная грызня между повстанческими уйгурскими вождями, а также между уйгурами и дунганами, а также уйгурами и кыргызами. Мусульмане Восточного Туркестана так и не смогли выступить единым фронтом против китайцев. Ну а касательно китайской политики по отношению к Тибету и Синьцзяну, а также и ко Внутренней Монголии то она была и есть очень жесткой. В ближайшее время демографический баланс в Синьцзяне сложиться в пользу китайцев, во Внутренней Монголии монголы уже в меньшинстве. Только в Тибете из-за климата китайцев сравнительно мало. Ну и местные не питают симпатий к коммунистическому Китаю. В новейшей истории уже было несколько восстаний тибетцев, равно как и восстаний уйгуров.


                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 30 April 2023, 17:33

                    Laszlo

                    Мусульмане Восточного Туркестана так и не смогли выступить единым фронтом против китайцев.


                    А выступили бы? Имели бы еще одно террористическое государство, выращивающее наркотики для того, чтобы выжить?

                    Laszlo

                    Ну а касательно китайской политики по отношению к Тибету и Синьцзяну, а также и ко Внутренней Монголии то она была и есть очень жесткой.


                    Чё, правда, штоле?

                    Мне это нравится - все всё знают, но там не были.

                    Интересно, стал бы Тибет производить бытовую электронику, если смог бы остаться независимым? Или до сих пор бы отрубал руки тем, кто непочтительно коснулся ламы?

                    Laszlo

                    Ну и местные не питают симпатий к коммунистическому Китаю.


                    Ну все, пойду и повешусь - оказывается, все в Тибете и Синьцзяне только и ждут "деколонизации"! :028:

                    Боже, ну откуда такое пропагандонство? :facepalm:
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 30 April 2023, 18:11

                      После того как китайские войска покинули Тибет, тосохранились старые противоречия, например между провинциями Цзан и Уй. Камнем преткновения в тибетско
                      -китайских переговорах были провинции Кхам и Амдо. Китайцы отказывались передавать их Тибету. В 1913 г. тибетцы начали выпуск собственной валюты –
                      транка. В 1913 г. англичане заключили стибетцами конвенцию в Симле, которая фактически означала, что Великобритания признает независимость Тибета. В том же году было достигнуто англо-русское соглашение по тибетскому вопросу.Еще в 1912 г. тибетцы изгнали из Кхама китайцев. В 1913 г. далай-лама назначил калона Джампа Тэндара губернатором Кхама. В 1917 г. сычуанский губернатор Бэн Цзо-шэп попытался вытеснить тибетскиевойска из Восточного Тибета. К лету 1918 г. тибетцы заняли весь Кхам до Дацзянлу и границы с Юньнанью. В том году при посредничестве британцев тибетцы и сычуанский губернатор Лю Цзаньтин подписали соглашение, по которому граница Тибета происходила вдоль верховьев Янцзы. В 1920-1921 гг. в Лхасе находился британский резидент Ч. Бэлл. В 1922 г. открылась телеграфная линия Гьянцэ - Лхаса.В 1923 г. в Тибете появилась первая светская школа. В 1923 г. в составе армии была создана часть с полицейскими функциями. Ей командовал сиккимец Сонам Ледэнла. В 1923 г. тибетец Чанлочен Кониз учил военное дело в Гартоке. В 1925 г. в Тибете начала деятельность почтовая служба. Дасан Дэюл(Царон) заведовал финансами. Правительство не призывало в армию монахов. В 1919 г. в Тибет прибыла китайская миссия из Ганьсу. В 1920 г. инженер Кэнраб Кунсан Мондон начал разработку месторождения золота, однако монахи добились прекращения работ. К 1913 г. тибетская армия насчитывала 3 тыс.воинов. Далай-лама увеличил армию до 4 тыс. Командующим своими войсками он назначил Царона. В Тибете существовали прогрессивные военные, консервативное ламство и центристы чиновники.Европейская одежда и стрижки выводили из себя буддистских монахов. В 1921 г. в Национальной ассамблее Тибета обсуждался вопрос об армии. Царон предлагал ее увеличить до 15 тыс. Монахи же были против этого, утверждая, что и 20 тыс. воинов будет мало, если вторгнутся китайцы. Офицеры же были рассержены что их не пригласили на Национальную ассамблею. Сами офицеры самовольно явились соружием на заседание парламента. Советник далай-ламы Доньерченмо-Тэмбадаргья сообщил об этом правителю Тибета. Дацан Лосэлинг в монастыре Дрепунг вызвал неудовольствие властей. В 1921 г. в Лосэлинге началось восстание из-за земельных вопросов. Волнения были вызваны духовенством. Власть арестовала зачинщиков волнений. Тогда к далай-ламе явились тысячи монахов, которые требовали освобождения своих коллег. Они заняли Норбулинку, ломая там деревья, крича и испражняясь. Однако против них выступили военные. Лосэлингцы были вынуждены выдать своих главарей. Попытка укрепить центральную власть привели к побегу панчэн-
                      ламы в Монголию в 1923 г. В 1925 г. эпидемия оспы унесла жизни четверти населения Лхасы. В это время с должности был смещен Царон. Он получил должность калона. В мае 1924 г. в Лхасе произошла драка между полицейскими и военными. Начальник полиции Ландэл обратился к Царону с требованием наказать виновных в смерти полицейского. Царон наказал виновного. В дело вмешался Доньерченмо-Тэмбадаргья, который потребовал объяснений от Царона.Военные обратились к далай-ламе с просьбой простить Царона. Офицеры же требовали сделать Царона правителем, а далай-ламе оставить церковную власть. События 1924 г. привели к тому, что попытки реформировать страну были неудачными. В 1925 г. фаворитом далай-ламы стал Дзаса Думпа, которыйбыл безинициативным. Делами по обороне занимались Луншар, Шасур, Цого. В отставку былиотправлены 12 военных чинов. В 1922 г. скончался калон Джампа Тэндар. В 1927 г. в Тибет прибыломонгольское посольство. В том же году в Тибет прибыла российская экспедиция Н. Рериха (отцаизвестного тибетолога Ю. Рериха). Она была задержана в Нагчу. Тибетские власти отказали ученым ввозможности посетить Лхасу. Это было сделано по наущению Ф. Бэйли, который боялся русского влиянияна тибетцев.



                      Quote

                      А выступили бы? Имели бы еще одно террористическое государство, выращивающее наркотики для того, чтобы выжить?

                      Ну вот в этом и есть весь вопрос. Повстанческое движение было раздроблено и в 40-х гг. 20 в. Казах Оспан-батыр выступал как оппозиция социалистическому правительству Восточно-Туркестанской Республики. Предпосылки к тому, чтобы реформироваться по примеру Ирана по примеру монархии Пехлеви было. В 20-х гг. 20 века среди уйгуров было национальное движение типа младобухарцев и младохивинцев. Погубили мусульман внутрение и межэтнические склоки. Ну и СССР вмешался в 30-х гг. 20 века в дела Синьцзяна на стороне местного варлорда Шэн Шицая. Впрочем СССР был причастен к созданию и Восточно-Туркестанской Республики в 40-х гг. Подобно Мехабадской Республике курдов и Южноазербайджанской социалистической республике в 40-х гг. 20 в. это оказались кратковременными проэктами СССР.



                      Quote

                      Интересно, стал бы Тибет производить бытовую электронику, если смог бы остаться независимым? Или до сих пор бы отрубал руки тем, кто непочтительно коснулся ламы?

                      Никто собственно не спорит с тем, что Тибет был отсталым государством. Типа Эфиопии Хайле Селасие. Реформы там проходили с большим скрипом. История независимого Тибета это сказ о потеряном времени. В Тибете прогрессивные силы подавлялись. Не был независимый Тибет просвещенным государством.


                      К 1932 г. власть тибетцев в верховьях Янцзы распространилась на Ганьцзы и Чжанхуа. В 1928г. кхамские тибетцы восстали против властей из Лхасы. В ходе восстания погибло 500 воинов из правительственных сил. В 1921 г. советская власть направила в Тибет миссию во главе с калмыком В.Хомутниковым. В 1922 г. она посетила Лхасу. В 1923 г. советская власть отправила в Тибет миссию С.Борисова. В 1924 г. она пробыла в Лхасе несколько месяцев. В том же году Москву тайно посетил наместник провинции Нгари Нага Нгаван. В 1927 г. в Лхасу прибыла советская миссия калмыка А. Чапчаева. Однако далай-лама отверг идею о постоянной советской миссии в Лхасе. Причиной было то,что советская власть в своем государстве обрушила репрессии на буддистское духовенство. В 1928 г. в Лхасу прибыла миссия бурята Б. Мухрайна. Его миссия находилась в Лхасе до февраля 1930 г. В 1931 г.Тубтэн Кунпэл Ла был назначит руководителем ведомства электрических машин. В 1931-1932 гг. он создал полк ’’Тонтра’’ из представителей тибетского среднего класса. В 1933 г. далай-лама XIII Тхуптэн Гьяцо умер. Ландун, племянник умершего далай-ламы, хотел стать регентом – лонченом (премьер-министром). Однако он был непопулярным в народе и простые люди называли его ’’Кастрированым ослом’’. Претендентом на власть стал командующий войсками Царон. Однако он был отстранен от власти.Борьба за власть развернулась между Луншаром и Кунпэл Ла. Кунпэл Ла был простым человеком благодаря своим талантам сумевшим выбраться в знать. Луншар же был аристократом и был хорошо образован. В 1913 г. на поехал на учебу в Великобританию. Луншар был главой налогового ведомства. Он сыграл ключевую роль в снятии с поста Царона. После смерти далай-ламы Луншар начал действовать. НаНациональной ассамблее Кунпэл Ла был арестован. Регентом стал Ретинга-римпоче в 1933 г.Ситуация была сложной. Ландун находился во главе Национальной Асамблеи из лам. Ландун находился во главе Кашага (правительства). Ретинг-римпоче исполнял роль регента. Луншар хотел провести реформу управления. Национальная ассамблея по его петиции должна была реформировать Кашаг. Однако члены Кашага вызвали к себе Луншара и арестовали его. Луншар был главой прогрессивного кружка ’’Союз счастья’’, который тоже был подвергнут репрессиям. В борьбе за власть буддистское духовенство одержало победу. В 1935 г. в Тибете циркулировали слухи о том, что панчэн-лама готов вернуться из Китая. Британцы не допустили распространения власти Китая на Тибет. В 1937 г. умер панчэн-лама.Ретинг-римпоче же избрал своим местом пребывания монастырь Гумбум в Амдо. Регент получил значительные суммы денег от китайцев. Его союзником был губернатор провинции Цинхай Ма Буфан.Перерожденца, которого объявили далай-ламой XIV, он запретил перевозить из Амдо в Тибет. Тибетцы заплатили значительную сумму денег и только после того мальчика отпустили в Тибет. Амдоский мальчик Нгагванг Ловзанг Тэнцзин Гьямцхо был провозглашен четырнадцатым далай-ламой. В 1939 г. Ретинг-римпоче обрил мальчику голову, а в 1940 г. интронизировал его.В 1935 г. Ретинг-римпоче сместил Тримона, а в 1938 г. – Ландуна. В 1941 г. Ретинг-римпоче сам подал в отставку предложив на должность регента Тактра-римпоче. В 1928 г. Гоминьдан создал Комитет по делам Монголии и Тибета. Ним руководил Яньсишань. В состав комитета вошли и китайские тибетцы. В 1928 г. в Нанкин прибыл представитель далай-ламы Лосан Пасан. В 1930 г. в Лхасу было доставлено письмо от Чан Кайши. В томже году началась открытая конфронтация в Кхаме. В 1932 г. китайский милитарист Лю Вэнь-хуэй начал наступление на тибетцев. Его войска заняли Канцзэ, Ньярон, Дачжэ, Дэргэ. Разграничительной линией стала река Янцзы. В 1933 г. тибетцы были вынуждены подписать мир с цинхайским милитаристом Ма Буфаном. Против сычуаньского милитариста же тибетцы сосредоточили 10 тыс. войска и заняли Батан. В 1934 г. Лю Вэнь-хуэй был вынужден подписать с тибетцами новый договор. В 1934 г. в Лхасу прибыл китайский посол Хуан Мусун. По результатам переговоров в Тибете осталось несколько китайских чиновников. В 1934 г. в Тибет снова прибыл британский представитель Ч. Бэлл. В 1936-1937 гг. в Тибете находилась британская миссия Б. Гоулда. В 1938 г. регент Ретинг-римпоче отстранил от власти Ютока,лишив его командования элитным полком. В 1939 г. китайская миссия прибыла в Лхасу для того, чтобы присутствовать в интронизации далай-ламы XIV. Адмо было регионом, находившимся под властью китайцев. Часть его территорий относилась к Ганьсу, а вторая часть к Сычуани. В 1939 г. китайцы провозгласили создание провинции Сицзан на территории Амдо и Кхама. В 1935-1936 гг. в Тибет вторглись китайские коммунисты. Они создали в населенных тибетцами районах Сычуани так называемые тибетские правительства. В составе правительства уезда Лухо стал тибетец Ло Цэрин. Некоторые тибетцы вступили в состав КПК. В 1939 г. тибетские мигранты в Калимпонге на границе Китая и Тибета создали ’’Партию реформ Сицзана’’. Среди ее руководителей был Кумпэл Ла. Среди руководства партии были Рагпа, Цанлоцэн, и Гэдун Чойпэл. В 1946 г. Гэдун Чойпэл посетил Тибет. В 1937 г. эти мигранты бежали из Тибета в Индию. Ретинг-римпоче ощущал противодействие со стороны чиновников и именно поэтому подал в отставку. Китайцы видел в отставке регента происки англичан.


                      Quote

                      Ну все, пойду и повешусь - оказывается, все в Тибете и Синьцзяне только и ждут "деколонизации"! :028:

                      Ну собственно не все. Там есть китайцы и сибо которые были опорой власти империи Цин, а сейчас опора власти КПК. Есть некоторая часть сотрудничающих с КПК казахов, кыргызов, уйгуров. Но большинство из мусульман не питают особо теплых чувств к КПК. Собственно в уйгурском движении не все сторонники Исламской партии Восточного Туркестана, которые являются экстремистами. Есть более умереные типа Рабии Кадир, которые живут в эмиграции. Всемирный Уйгурский Конгресс ставит целью достижение подлинной автономии Синьцзян-Уйгурского автономного района в рамках КНР, что соответствует конституции КНР. Придерживается принципиально ненасильственных методов борьбы, и осуждает любые проявления экстремизма.


                      Кычанов Е. И., Мельниченко Б. Н. История Тибета с древнейших времен до наших дней. М. : Восточная литература, 2005.351 с.
                      To view the link Register
                      Цендина А. Д. И зоветься страна Тибетом. М.: Восточная литература, 2002. 304 с
                      To view the link Register
                        • 6 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:13 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline