[Ayoe]

Бронзовая фигурка крылатого быка, украшавшая левую часть урартского царского трона, Эрмитаж.

Упоминается Урарту, конечно и в теме созданной Лионом (От Аратти до Арарата!) , но вскользь и без должной правдоподобности ИМХО. Попробую начать с момента когда впервые упоминаются этнонимы которые можно соотнести с этим государственным образованием. По всей видимости упоминание о наири-уруатрийских племенах впервые встречается в одной из надписей Салманасара I (первая половина XIII в. до н. э.). Надпись указывает на то, что в самом начале правления Салманасара I против него "возмутились Уруатри". Весьма интересно, что в данном случае племена Уруатри выступают не с целью самозащиты, а в качестве организатора карательной экспедиции, направленной против Ассирии.
К хребтам (?) гор их могучих, - повествует о победе над Уруатри Салманасар I, - я поднялся. Химме, Уаткун, Баргун (возм. чтение Паргун, Машгун), Салуа, Халила, Луха, Нилипахри и Зингун - 8 стран и их ополчения я победил, 51 их поселение я разрушил, сжег, похитил их полон, их имущество; всех Уруатри я склонил к ногам Ашшура, моего владыки, в три дня; я отобрал их потомство, захватил (?) и забрал себе для службы и для работы; тяжкую подать гор я наложил на них навеки. Город Арина, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, ? этот город с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
Далее, в надписи речь идет о восстании против Ассирии племен кутиев, "которым нет счета, как звездам на небе" и о победе Салманасара I над ними: "От границы страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска". По мнению И. М. Дьяконова,
Quti - то же, что более раннее Gutiumki - общее название племен, живших к северо-востоку (и к северу?) от Месопотамии. Что же можно сказать о перечисленных "странах" племен Уруатри, а следовательно, о занимаемой территории Уруатри в целом при Салманасаре I, т. е. в XIII в. до н. э.? По какому маршруту был совершен военный поход Салманасара I против Уруатри? Что думают уважаемые форумчане по этому поводу?

[ara55]

helion 25 August 2025, 10:51

Это не секрет, что у группы индоевропейских языков имеются известные совпадения, тем не менее разделение языков произошло настолько давно, что одинаковые буквы и слова могут иметь разное значение и не считаются доказательством культурного и религиозного родства.

Еще раз, вы говорите о совпадениях по звучанию, а я ссылаюсь на работу где слова совпадают и по смыслу.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Кароче, нафик устаревшую науку, прибегнем к помощи прогрессивных нейросетей (недаром специалисты армянского языка уже не считают нужным изучать клинопись, а херачат выводы просто с интернет сайтов):

В DeepSeek был запущен вопрос (даже не вопрос, а утверждение т.к. специалисты армянского языка уже знают правильный ответ, осталось найди под него факты) - "Армяне, это шумеры".

Вот что ответил DeepSeek:

Spoiler (expand)

Спасибо за ваш вопрос. Это интересное предположение, но с научной точки зрения оно не подтверждается.

Нет, современные армяне не являются прямыми потомками шумеров. Это два совершенно разных народа с разным происхождением, языками и историческими судьбами.

Давайте разберем подробнее:

1. Разное происхождение и хронология

· Шумеры: Это древний народ, который жил в Южной Месопотамии (на территории современного Южного Ирака) в IV-III тысячелетиях до н.э. Они являются создателями одной из первых цивилизаций в мире, изобретателями клинописи и колеса. Шумерский язык является изолятом — он не родственен ни одной известной языковой семье. Шумерская цивилизация пришла в упадок и была ассимилирована семитскими народами (аккадцами, вавилонянами) примерно к 2000 году до н.э.
· Армяне: Это народ, сформировавшийся на Армянском нагорье (территория современной Восточной Турции, Армении, частично Ирана и Азербайджана). Их первое крупное государство — Урарту (Арарат) — возникло в IX веке до н.э., то есть уже после исчезновения шумеров. Армянский язык принадлежит к индоевропейской языковой семье и не имеет никакого отношения к шумерскому языку.

2. Разное географическое положение

· Шумеры: Южная Месопотамия (равнинная местность между реками Тигр и Евфрат).
· Армяне: Армянское нагорье (горная местность к северу от Месопотамии).

Расстояние между центрами этих цивилизаций составляет более 1000 км, и между ними лежали другие государства и народы.

3. Откуда могла появиться такая идея?

Идея о связи армян с шумерами иногда возникает в рамках псевдоисторических теорий или националистических narratives, которые пытаются связать современные народы с великими древними цивилизациями для придания большей исторической значимости.

Существуют также отдельные лингвистические гипотезы (например, гипотеза И. М. Дьяконова), предполагающие, что в формировании армянского народа могли участвовать не только индоевропейцы, но и местные племена (хурриты, урарты, лувийцы), которые в глубокой древности могли иметь какие-то очень отдаленные контакты с народами Месопотамии. Однако это не делает армян "шумерами". Это сложный процесс этногенеза, где шумеры не фигурируют.

Краткий итог:

· Шумеры — древний, полностью исчезнувший народ Месопотамии с неизвестным происхождением языка.
· Армяне — современный народ с богатой собственной историей, сформировавшийся на Армянском нагорье значительно позже и говорящий на индоевропейском языке.

Таким образом, утверждение, что "армяне — это шумеры", является мифом и не поддерживается данными археологии, лингвистики и исторической науки.

((Обидно...но Дипсик еще не доработан, после следующих апгрейдов он сможет ответить правильно!!

[АрАл]

ЕМНИП, наиболее устоявшаяся версия, что народы Урарту говорили на языках нахско-дагестанской группы
Т. е. у современных чеченцев или аварцев больше оснований считать себя родственниками урартийцев, чем у армян

[ara55]

Torpedniy_Kater 26 August 2025, 09:32

.. специалисты армянского языка уже не считают нужным изучать клинопись, а херачат выводы просто с интернет сайтов

С чего вы взяли ?
Специалисты изучают клинопись, и потому способны выбирать верное прочтение клинописи лучше понимая контекст(владея еще и армянским).
Интернет ресурсы помогают сделать эту работу быстрее , давая доступ к огромному массиву информации.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

ara55

С чего вы взяли ?
Специалисты изучают клинопись, и потому способны выбирать верное прочтение клинописи лучше понимая контекст(владея еще и армянским).

Да ну. А имена можно? Так то в мире ассириологов (умеющих профессионально читать клинопись) человек 250 ВСЕГО. Во всем мире
Давайте имена - при таком количестве специалистов, эти имена точно известны (а значит точно известно всем, кто в теме ассириологии, о гипотезе "армяне-шумеры").

Только что-то подсказывает.......=)

ara55

Интернет ресурсы помогают сделать эту работу быстрее , давая доступ к огромному массиву информации.

На этом форуме в настройках можно выбрать "многолинейные статусы". А среди них есть "шумерская линейка", которая как раз и подобрана исходя из шумеро-аккадских слов с профильных интернет-ресурсов. Т.е. всё, что вы говорите, здесь знают. А вот х**ю, которую говорите, не знают. Такой парадокс=(
Хотите сделать полезное дело - оцифруйте тот знаменитый армяно-шумерский словарь и выложите здесь. На права пофиг - искусство и история принадлежат народу. Тогда пользу и принесете, вашему народу уж точно т.к. возникнет нормальная дискуссия

[helion]

Torpedniy_Kater

в мире ассириологов (умеющих профессионально читать клинопись) человек 250 ВСЕГО. Во всем мире

профессор СПбГУ, шумеролог Владимир Емельянов, говорит что не больше 100, сильно просела эта тема за последние десятки лет

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

helion 26 August 2025, 12:18

Torpedniy_Kater

в мире ассириологов (умеющих профессионально читать клинопись) человек 250 ВСЕГО. Во всем мире

профессор СПбГУ, шумеролог Владимир Емельянов, говорит что не больше 100, сильно просела эта тема за последние десятки лет

Емельянов кстати посты в своем To view the link Register удалил=( Очень жаль, там переводы шумерских поэм были.

[ara55]

Torpedniy_Kater 26 August 2025, 11:38

ara55

С чего вы взяли ?
Специалисты изучают клинопись, и потому способны выбирать верное прочтение клинописи лучше понимая контекст(владея еще и армянским).

Да ну. А имена можно? Так то в мире ассириологов (умеющих профессионально читать клинопись) человек 250 ВСЕГО.

Было бы странно видеть в вашем списке армянские имена, с вашим то предубеждением.
А по сути, для "урартских" клинописей наши специалисты всего лишь восстановили и применили общее правило для всякой клинописи, что каждый знак может иметь несколько прочтений в зависимости от контекста (который здесь лучше познается знанием армянского языка).

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

ara55

Было бы странно видеть в вашем списке армянские имена, с вашим то предубеждением.

Согласен, странно видеть в списке профессиональных ассириологов армянские имена

[Thel]

ara55

Я читал где-то, что гугл набирается "ума" от своего конкретного пользователя и отвечает ему в меру их общности.

Остаётся только восхититься (и посочувствовать) столь непоколебимой уверенности в собственном превосходстве. Тем более, что этим Вы сами привели ещё один аргумент против использования ИИ в качестве достойного безоглядного доверия инструмента познания - его результаты могут быть подогнаны под конкретного пользователя, т.е. являться тем, что человек хочет видеть, а не тем, что есть.
И, кстати, почему даже в такой малости Вы голословны? Ладно Ваши "секретные знания" ограниченного распространения, но скриншот из Гугла-то приложить можно?

ara55

Совпадение слов шумерского и армянского найдено специалистом армянского языка

И мы опять возвращаемся к тому, о чём Вам уже неоднократно говорили (не только я): где независимая оценка работ этого специалиста? Очевидно, её нет, и это говорит не в пользу этого исследования. Почему мы должны ему верить? Мало ли, вдруг этот специалист - не специалист. Или учился плохо. Или сошёл с ума. Или мошенник. Или подкуплен врагами, чтобы своими маргинальными теориями о происхождении шумеров от армян бросить тень на армянскую науку? Кстати, это теория автора словаря или Ваша собственная?