[Haktar]

Война в Корее (1950-1953)

Первый горячий конфликт Холодной войны, навсегда расколовший полуостров по 38-й параллели. Коммунистический Север при поддержке Китая и СССР столкнулся с Югом, за спиной которого стояли войска ООН во главе с США.

Хронология

• 25 июня 1950 г.: Войска Северной Кореи переходят границу и захватывают Сеул.
• Сентябрь 1950 г.: Блестящая высадка войск США в Инчхоне, отбросившая северян.
• Октябрь 1950 г.: Вступление в войну сотен тысяч «китайских народных добровольцев».
• 1951-1953 гг.: Затяжная позиционная война в районе 38-й параллели.
• 27 июля 1953 г.: Подписание соглашения о перемирии и создание демилитаризованной зоны.

[Олег]

Превосходство МиГов в этой войне на самом деле наталкивается на противоречивые мнения.

Из-за большего веса Сейбр держался лучше МиГа на пикировании, энергичнее выполнял гоизонтальные манёвры. Зато МиГ лучше выглядел на верикальных манёврах, а с повышением высоты повышались преимущества МиГа в скорости и верикальной маневренности, при этом превосходство Сейбра в горизонтальном манёвре нивелировалось.

Разное вооружение, это так, однако у них и разное предназначение: МиГ для борьбы с бомбардировщиком, а Сейбр - для защиты бомбардировщика от истребителя.
В то же время бронестекло и бронезаголовник МиГа выдерживали попадание пуль 12,7мм.

Е.Г. Пепеляев:

Quote

Начали мы воевать на МиГ-15 с РД-45Ф. А это ведь тоже проблема была! Наша русская беспечность, или упрямство, или дурость, я уж не знаю. МиГ с РД-45Ф проигрывал ?Сейбру? почти по всем параметрам и на горизонтальном маневре, и на вертикалях, как вверх, так и вниз. Практически единственное преимущество ? пушки. В Корее, пока мы туда ехали, появились уже ?бисы?, но, когда мы вступали в бой, эти самолеты увели на тыловые аэродромы, а нас на МиГах с ?сорок пятыми? заставили воевать. Пришлось мне там учинить нечто вроде забастовки ? давайте мне ?бисы?, и всё! Тогда буду воевать, а без них не буду!

Quote

Когда ?Сейбр? привезли на аэродром, его хотели сразу отправить в Москву. Но я попросил командира корпуса ненадолго оставить ?Сейбр? у нас ? пусть все летчики полазают по нему, изучат, посидят в его кабине, посмотрят. Я сам сидел. Очень хорошая, просторная кабина. Такое впечатление, что сидишь в лучшем автомобиле. Не в ?Москвиче?, а, предположим, в ?Чайке?. Так можно сравнить. Прекрасный обзор, впереди ничего взгляду не мешает. На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку. Авиагоризонт хороший, имеющий все степени свободы, полностью показывал пространственное положение самолета. А у нас авиагоризонт (АГК-47Б ? авт.) был неважный: крен больше 30° ? может ?завалиться?, если вовремя не включил ? тоже ?упадет?. В общем, так себе ? только для бомбардировщика, и то в хорошую погоду. Лишь в 1954 г. на наши самолеты истребители стали ставить авиагоризонт, подобный американскому (АГИ-1 ? авт.), очень хороший. Правда, другая окраска. У американцев она была очень красивая. Если небо ? так голубое, а у нас какое-то темно синее. Но неважно, дело не в цвете. Главное ? он работал хорошо

Но вот мнение советского руководства можно увидеть в том, что 18 июня 1952г вышло Постановление о создании ОКБ-1 ?2804-1057 "О самолёте Ф-86А "Сейбр". Сталин рашил серийно строить копию Сейбра...

[Jackel]

Во всей этой истории самое смешное - твои выводы. "Сталин хотел строить копию Сейбра". Хотя это уже даже не смешно... Кому он нужен был, когда начиналось серийное производство МиГ-17? Так что твои обобщения имеют мало отношения к реальности... Хотя чето тут удивлятся - до сих пор ведь находятся люди, с пеной у рта вопящие "Ту-4 - копия В-29"!!! ... Спады не копировали, Мессера почему-то не копировали, а тут - вдруг -на! По твоему разницы между серийным производством копии, и её мелкосерийным пр-м в целях исследования - вообще никакой разницы?

А еще на МиГах-15 стояли "английские" движки... На ишаках - "американские", на СБ - "французские"... Дальше что?

[Олег]

Jackel

Quote

Во всей этой истории самое смешное - твои выводы. "Сталин хотел строить копию Сейбра". Хотя это уже даже не смешно

Вот и я почитал твой пост и не знаю, смеяться мне или нет? Создаётся Конструкторское Бюро для организации серийного производства копии Сейбра, имеется Постановление Правительства на этот счёт - а ты считаешь это моими выводами...

Quote

Постановление Совета Министров СССР за ?2804-1057, озаглавленное ?О самолете Ф-86А ?Сейбр?, вышло 18 июня 1952 г. Суть его сводилась к тому, что на заводе ? 1 в Куйбышеве организовывалось опытно-конструкторское бюро для (прямо по Кондратьеву) копирования, постройки и дальнейшего развития самолета F-86А, а главным конструктором этого ОКБ-1 назначался В.В. Кондратьев. Скопированный самолет задавалось построить в трех экземплярах: два ? для летных испытаний и один ? для статических и оснастить его отечественным двигателем ВК-1. Срок определили очень жесткий: ровно через год, то есть в июне 1953 г., самолет должен был быть передан на летные испытания.

Как и положено, постановление правительства были подкреплено ведомственным приказом за ?706 от 20 июня того же года, в котором, в частности, предусматривалось для ускорения работ по выпуску чертежей временно разместить ОКБ-1 в Москве на территории филиала ЦАГИ. Под филиалом в данном случае понималось БНИ (Бюро новой информации), находившееся на ?старой? территории ЦАГИ на улице Радио.

To view the link Register

Quote

Кому он нужен был, когда начиналось серийное производство МиГ-17? Так что твои обобщения имеют мало отношения к реальности

Из доклада главкома ВВС Вершинина в июне 1957г.:

Quote

МиГ-17 по скорости примерно равен стратегическому бомбардировщику "Вэлиент", а по потолку он уступает ему 1400м...МиГ-17 имеет вдвое меньшую скорость, чем F-104. Он будет находиться в худших условиях, чем И-16 в годы войны, который уступал Ме-109 тоько на 17% и из-за этого не мог вести с ним наступательный бой

Quote

Спады не копировали, Мессера почему-то не копировали,

Яковлев:

Quote

На "Авиаработнике" строились истребители "Фоккер-Д11". На концессионном заводе фирмы "Юнкерс" в Москве, в Филях, строился самолет Ю-21 и производилась сборка пассажирских самолетов Ю-13.

Quote

В 1936 году, летом, меня в числе других советских инженеров командировали во Францию для закупки у фирмы "Рено" спортивных самолетов "Кодрон".

Quote

Вслед за пактом о ненападении было заключено также и экономическое соглашение, по которому Советский Союз обязывался поставлять Германии некоторые виды сырья в обмен на немецкое оборудование и машины, в том числе самолеты.
Для реализации этого соглашения в Германию выехала торговая делегация во главе с И. Ф. Тевосяном. В авиационную группу делегации вошли А. И. Гусев (руководитель), И. Ф. Петров, Н. Н. Поликарпов, В. П. Кузнецов, П. В. Дементьев и я, а также ряд инженеров разных специальностей. В задачу группы входило ознакомление с немецкой авиационной техникой и выбор наиболее интересных объектов для закупки.

Quote

Ровно за год до начала войны в Москву прибыли пять истребителей "Мессершмитт-109", два бомбардировщика "Юнкерс-88", два бомбардировщика "Дорнье-215", а также новейший истребитель ? "Хейнкель-100".

Quote

По твоему разницы между серийным производством копии, и её мелкосерийным пр-м в целях исследования - вообще никакой разницы?

я показал Постановление о серийном производстве Сейбра - а где речь лишь о его исследовании?

Quote

А еще на МиГах-15 стояли "английские" движки... На ишаках - "американские", на СБ - "французские"... Дальше что?

Отсутствие превосходства МиГа над Сейбром...зачем копировать хлам?
Патриотизм это конечно здорово...когда он не мешает видеть объективные вещи.

Quote

Слово предоставили мне. Сравнивая МИГ-3 с МЕ-109, я откровенно сказал, что наш самолет, несмотря на многие его достоинства, все-таки очень тяжел и на малых высотах уступает "мессершмитту" в маневренности. Слабовато у него и вооружение. В заключение я пожелал советским авиаконструкторам побыстрее создать новые, более совершенные машины.
Мои слова были сразу же расценены как непатриотические. Я-де, мол, не прославляю отечественную боевую технику, а пытаюсь дискредитировать ее. Получив такую пощечину, вряд ли кто захочет откровенно высказывать свое мнение. И я решил больше никогда не выступать на подобного рода совещаниях. В полк возвратился в подавленном состоянии. Лишь боевые вылеты помогли освободиться от этого неприятного осадка на душе.

Покрышкин.

[Aleksander]

Вся эта история с копированием Сейбра закончилась 20 мая 1953 года, т. е. можно сказать почти не начавшись. На основе ОКБ В. В. Кондратьева было воссоздано КБ П. О. Сухого, тематикой которого сразу стали сверхзвуковые самолеты.
Май 1952 г. это время подачи записки Кондратьевым Сталину, а июнь 1953 года это срок исполнения, сейбр уже надо предъявить и развивать конструкцию дальше. Естественно ничего не вышло. А проблема была не с ТТХ МиГов. МиГ-15 был достаточен чтобы выбить из игры поршневые стратеги. МиГ-17 в 1953году, начало серийного выпуска, своим появлением неплохо усложнял жизнь реактивным бомберам нового поколения. Но главной бедой было БРЭО, поскольку наведение с земли не помогало, перехватчики не всегда находили цель. Идея взять сейбр это попытка найти решение через ТТХ, хотя у нас уже в серии скоро появится МиГ-17, а потом сверхзвуковой МиГ-19. Вообще при бурном росте вида техники брать машину конкурента примерно равноценную своей это время потраченное на освоение, что хорошо понял П. О. Сухой взявшийся за сверхзвук. Для уверенного перехвата МиГи в первую очередь нуждались в БРЛС. Кстати на сейбре прицел с радиодальномером. А у нас скопированный англосаксонский времен конца войны. Он конечно тоже хорош, разница в том, что у нас дальность мерилась по размаху крыльев выставленному летчиком определившим характер цели, а у американцев дальномером. Что давало им некоторое преимущество при прицеливании.

[Олег]

Aleksander

Quote

Вся эта история с копированием Сейбра закончилась 20 мая 1953 года, т. е. можно сказать почти не начавшись

Да. Собственно этот пример привёл для иллюстрации того, как тогда наше руководство рассматривало итоги воздушного противоборства в Корее. Объективности ради можно посмотреть мнение американцев о МиГе (Микоян С. А. "Мы ? дети войны".):

Quote

?Сейбр? имел хороший оптический прицел с радиодальномером ? у нас таких еще не было. Их установили на один МиГ-17 для испытаний, в ходе которых мне довелось слетать на бомбометание с пикирования ? обе бомбы попали в заданный крут. Прицел и радиодальномер получили высокую оценку, но скопировали и выпускали у нас серийно только дальномер под наименованием СРД-3. Оптический прицел решили не копировать, так как у нас разрабатывался свой новый прицел АСП-5. Но, увы, он появился лишь через несколько лет и при этом уступал американскому. Ряд других конструктивных решений, взятых с ?сейбра?, были использованы ОКБ при разработке новых истребителей ?су?. [221]
В корейской войне принимали участие наши авиационные полки, имевшие на вооружении самолеты МиГ-15. На таких же самолетах летали и китайские летчики. Этот истребитель вошел в историю авиации в качестве классического образца реактивного стреловидного дозвукового самолета, как и предвидел С.В. Ильюшин. В этот период один китайский летчик перелетел на таком самолете в Японию, и машину испытали с участием американцев. Позже я прочитал отзыв в американском авиационном журнале с высокой оценкой МиГ-15, особенно по вооружению, пилотажным характеристикам и высотности. В журнале рассказывалось, что имевший военный опыт американский летчик, участник испытаний, в ответ на вопрос, на каком самолете он предпочел бы воевать, ответил, что на МиГ-15, но с прицелом ?сейбра?.

Американцу конечно, не могло не понравиться вооружение МиГа.

[Jackel]

[quote name='Олег' date='3.12.2008 - 20:42'] [ Суть его сводилась к тому, что на заводе ? 1 в Куйбышеве организовывалось опытно-конструкторское бюро для (прямо по Кондратьеву) копирования, постройки и дальнейшего развития самолета F-86А, а главным конструктором этого ОКБ-1 назначался В.В. Кондратьев. Скопированный самолет задавалось построить в трех экземплярах: два ? для летных испытаний и один ? для статических и оснастить его отечественным двигателем ВК-1. Срок определили очень жесткий: ровно через год, то есть в июне 1953 г., самолет должен был быть передан на летные испытания.

На "Авиаработнике" строились истребители "Фоккер-Д11". На концессионном заводе фирмы "Юнкерс" в Москве, в Филях, строился самолет Ю-21 и производилась сборка пассажирских самолетов Ю-13. [/QUOTE] [quote]В 1936 году, летом, меня в числе других советских инженеров командировали во Францию для закупки у фирмы "Рено" спортивных самолетов "Кодрон". [/quote] [quote]Вслед за пактом о ненападении было заключено также и экономическое соглашение, по которому Советский Союз обязывался поставлять Германии некоторые виды сырья в обмен на немецкое оборудование и машины, в том числе самолеты.
Для реализации этого соглашения в Германию выехала торговая делегация во главе с И. Ф. Тевосяном. В авиационную группу делегации вошли А. И. Гусев (руководитель), И. Ф. Петров, Н. Н. Поликарпов, В. П. Кузнецов, П. В. Дементьев и я, а также ряд инженеров разных специальностей. В задачу группы входило ознакомление с немецкой авиационной техникой и выбор наиболее интересных объектов для закупки. [/quote][quote]Ровно за год до начала войны в Москву прибыли пять истребителей "Мессершмитт-109", два бомбардировщика "Юнкерс-88", два бомбардировщика "Дорнье-215", а также новейший истребитель ? "Хейнкель-100".[/quote] [quote]По твоему разницы между серийным производством копии, и её мелкосерийным пр-м в целях исследования - вообще никакой разницы?[/quote] я показал Постановление о серийном производстве Сейбра - а где речь лишь о его исследовании? [quote]А еще на МиГах-15 стояли "английские" движки... На ишаках - "американские", на СБ - "французские"... Дальше что?[/quote] Отсутствие превосходства МиГа над Сейбром...зачем копировать хлам?
Патриотизм это конечно здорово...когда он не мешает видеть объективные вещи. [quote]Слово предоставили мне. Сравнивая МИГ-3 с МЕ-109, я откровенно сказал, что наш самолет, несмотря на многие его достоинства, все-таки очень тяжел и на малых высотах уступает "мессершмитту" в маневренности. Слабовато у него и вооружение. В заключение я пожелал советским авиаконструкторам побыстрее создать новые, более совершенные машины.
Мои слова были сразу же расценены как непатриотические. Я-де, мол, не прославляю отечественную боевую технику, а пытаюсь дискредитировать ее. Получив такую пощечину, вряд ли кто захочет откровенно высказывать свое мнение. И я решил больше никогда не выступать на подобного рода совещаниях. В полк возвратился в подавленном состоянии. Лишь боевые вылеты помогли освободиться от этого неприятного осадка на душе. [/quote] Покрышкин. [/quote]
Ты сказал, не я. 3 экземпляра, летные и статические испытания - если это по твоему серийное производство....

МиГ-17. Во-первых есть разница, 52год и 57? Во-вторых - почитай описания их работы во Вьетнаме, как это "старье" пачками валило американские машины созданные через 10-15 лет после него.

Напомнить, СКОЛЬКО сделали Д11 и КАК БЫСТРО ему на смену пришли наши машины - вроде того же И-2? Кстати, серийных истребителей - лицензионок после него практически не было - И-7 в количестве сотни штук не в счет.

Далее. Кроме этого кодрона (серийно впрочем не выпускавшегося), ну и Ли-2 (Дуглас делали все) - много ты можешь назвать иностранных самолетов, в 30-50-е годы выпускавшихся в СССР?

Немцы. Зачем ты их-то приплел? Что, месс или 88-87-е собирались по лицензии делать? Нет. И ты это не хуже меня знаешь...

Так что кончай очернять наше руководство и авиаконструкторов. То что надо - да, копировали. Движки, оборудование... Пока не могли сами сделать лучше. Никто бы не стал серийно выпускать и поставлять в войска в середине 50-х годов копию западной машины - это тебе не начало 20-х.

[Олег]

Jackel

Quote

Ты сказал, не я. 3 экземпляра, летные и статические испытания - если это по твоему серийное производство

По-моему, серийному производству предшествует создание опытных образцов - или в мире что-то изменилось?
Создание ?двух опытных? машин, С-1 и С-2, опровергает последующий серийный выпуск МиГ-15?

Quote

МиГ-17. Во-первых есть разница, 52год и 57? Во-вторых - почитай описания их работы во Вьетнаме, как это "старье"

А кто назвал его старьём? Речь о том, что машина имеет плюсы и минусы, как и Сейбр, которого в Корее МиГ пачками не валил...

Quote

Напомнить, СКОЛЬКО сделали Д11 и КАК БЫСТРО ему на смену пришли наши машины - вроде того же И-2? Кстати, серийных истребителей - лицензионок после него практически не было - И-7 в количестве сотни штук не в счет.

Далее. Кроме этого кодрона (серийно впрочем не выпускавшегося), ну и Ли-2 (Дуглас делали все) - много ты можешь назвать иностранных самолетов, в 30-50-е годы выпускавшихся в СССР?

Назову Ту-4 ( кстати здесь и обошлись без опытных экземпляров - не знаешь почему?) и попытку копирования Сейбра.

Quote

Немцы. Зачем ты их-то приплел? Что, месс или 88-87-е собирались по лицензии делать? Нет. И ты это не хуже меня знаешь

Не собирались, но ?до? тридцатых годов учились у иностранцев, а после сверяли с ними своё движение - тот же Сейбр показателен именно на фоне МиГ-15 и миГ-17.
Фельснер (правая рука Сухого):

Quote

тогда мы всё драли у Юнкерса, самолёты которого были в нашем распоряжении.

Quote

Так что кончай очернять наше руководство и авиаконструкторов. То что надо - да, копировали. Движки, оборудование

Ну и где ты увидел очернение? Если ты в состоянии доказать, что КБ Кондратьева для работы с Сейбром не создавалось - значит я очерняю...а пока извини, факты.

Кстати, если скажу, что при создании U-2 форма крыла была выполнена в точности как на АНТ-25, обеспечивающее максимальное отношение подъёмной силы к сопротивлению - это значит "Локхид" очерняю?
Или возьмём англичан.
To view the link Register

To view the link Register

Который из них Спитфайер, а какой - И-17? Правда доподлинно неизвестно, видел ли Митчел вид или фото самолёта Поликарпова, взлетевшего за полтора года до Спитфайра...

[Jackel]

В 57-м сейбр имел бы еще меньше смысла, чем МиГ-17.

И потом, к чему все это - ведь сейбр так и не стали производить. Надо было - производили. Но Сталин оказался умнее... Зачем он нужен, если свое не хуже? Так что не надо этих "сенсационных" заявлений - "Сталин хотел производить сейбры" и т.д. Не производили же? Нет. Ну и все.

А Ту-4 - не копия! Копия - это ТОЧНОЕ воспроизведение. А у него абсолютно другая система вооружения. Так что это скорее наша модификация В-29. Сейбр серийно (и даже опытный) не строился. С Ту-4 почему без опытных? Не уверен, но думаю - потому что несколько совершенно целых оригиналов было.

Далее. Зачем У-2, зачем И-17? Привел бы более простой пример - МиГ-25 и Ф-15.

Насчет МиГ-15. Если ты забыл - он тоже разработан на основе Та-183 Танка. Это делает его "копией"? А сейбр - на основе мессеровских проектов. По сути независимая реактивная школа в это время была только одна - англичане. Все остальные танцевали от немцев.

[Олег]

Jackel

Quote

И потом, к чему все это - ведь сейбр так и не стали производить

Это к тому, что пулемётный Сейбр не был на голову хуже МиГа - мы же с вооружения начали? Обе машины имели плюсы и минусы, но если для создания Сейбра назначалось КБ, значит оно того стоило, по крайней мере так считали.

Quote

А Ту-4 - не копия! Копия - это ТОЧНОЕ воспроизведение. А у него абсолютно другая система вооружения

Придиризм.

Quote

Так что не надо этих "сенсационных" заявлений - "Сталин хотел производить сейбры

Это известный факт, открытия Америки здесь нет.

Quote

С Ту-4 почему без опытных? Не уверен, но думаю - потому что несколько совершенно целых оригиналов было.

Вот именно. Американский оригинал.
И вообще: да, наши драли на Западе всё что можно, а Сталин не жалел для закупок лучших образцов ни золота, ни зеков (в смысле лесоповалов). Но в тех условиях отсталости это был самый рациональный путь - другой вопрос насколько это соответствовало правовым нормам.

[Салдат]

Quote

И вообще: да, наши драли на Западе всё что можно, а Сталин не жалел для закупок лучших образцов ни золота, ни зеков (в смысле лесоповалов). Но в тех условиях отсталости это был самый рациональный путь - другой вопрос насколько это соответствовало правовым нормам.

Ъ

Когда возможно было - покупали лицензию, когда нет - копировали. Вон, после войны у англичан ТРД купили - своих нету, так зачем велосипед изобретать.