[D.M.]

Atkins

23.12.2008 - 13:21

Отчего же неверно? Потому что "все нарушали"? А что, закон перестает действовать, если его кто-то нарушил? Соблюдай закон и довольствуйся тем, что ты чист перед ним. Более того - всё это станет понятно и естественно, если мы будем говорить об уголовном праве, не так ли? Тогда в чем загвоздка? Почему Вы не живете по принципу "все воруют - и я ворую"?

Как там выразился Володя Шарапов в небезизвестном фильме (за дословность не ручаюсь):"Если каждый закон под себя перестраивать будет, то это уже и не закон". Межличностные и межгосударственные отношения далеко не одно и тоже и аналогии между уголовным и международным правом несколько неуместны. ИМХО.

23.12.2008 - 13:21

Напомните, на кого там напал РН? На мирные норвежские шаланды? Кто первым-то нарушил неприкосновенность территориальных вод Норвегии?

А норвежцы от таких действий ВМФ Великобритании были в крайнем восторге? Где слова в защиту маленькой независимой Норвегии?

23.12.2008 - 13:21

Война. Если враг безнаказанно пользуется нейтральной территорией для своей выгоды, то что остается?

Ага, т.о. если нельзя, но очень надо, то можно. Необходимость перевешивает международное право.

23.12.2008 - 13:21

Итак. когда и где были высажены эти группы? Главный вопрос - КОГДА?

Изменение планов на ходу. Был ПРИКАЗ (не на словах, а документ) о высадке на территорию независимого государства Норвегия и подписан он был до начала "Везерюбунг-норд". Агрессия получается.

23.12.2008 - 13:21

А то, что герр Хитлер "обскакал" союзников на пару дней, что можно сказать...


Это доказывает правильность опасений британского правительства и практически полностью оправдывает его действия - вместо агрессии имеем защиту...

Ну, с такой логикой действия СССР против Финляндии выставить как защиту, как превентивные меры вообще запросто.

23.12.2008 - 13:21

Вариант вынужденной остановки Советской Армии перед Варшавой Вы не рассматриваете в принципе?


А кто говорил о варшаве? Варшава - эпизод. Создание марионеточного правительства в Люблине и формирование частей, не подконтрольных польскому правительству - это, ЕМНИП, вообще до Варшавы случилось... В общем, "кидалово" союзника в чистом виде, как и было сказано.

Виноват, неправильно Вас понял.

[Jackel]

Atkins 23.12.2008 - 13:40

Jackel

23.12.2008 - 13:38

Все остально - флуд и софистика.

Да нет, это как раз всё, что Вы написали - цинизм (с точки зрения этики), ренегатство (с точки зрения права) и нацизм (с точки зрения политики)...

А что делать? Политика вообще вещь грязная, если вы не знали, международная - вдвойне. Либо думай о себе, а потом уже обо всяких договорах, либо будь прекраснодушным идеалистом вроде Николаев 1 и 2 (подавление венгерского восстания и ПМВ) - и тогда тебя будут использовать все кому не лень, а заодно кое-кто и ненавидеть.

[Lestarh]

Jackel

Quote

Правильно только то, что выгодно моей стране и моему народу.

Не делай другому то, чтобы не хочешь чтобы сделали с тобой...
В отношениях между странами, также как и в отношениях между людьми действуют определенные правила общежития и взаимоотношения. Если какая-то страна начинает вести себя непредсказуемо, отказывается от данного ранее слова, ущемляет права и интересы других стран и плевать хотела на чужое мнение, то эта страна превращается в изгоя с которым никто не будет иметь дело ибо себе дороже. А в худшем случае страна заработает "темную" и может быть вообще раздавлена коллективными усилиями даже более слабых соседей.
И уж тем более подобной стране не пристало будет удивляться почему ее все не любят, и "органически ненавидят".

Quote

Если несоблюдение договора сулит крупные выгоды любого характера, а этот т.н. "союзник" является давним историческим врагом, нас утробно ненавидящим - несоблюдение договора обязоно быть произведено

То такой договор не должен быть заключен вообще...

Quote

Политика вообще вещь грязная, если вы не знали, международная - вдвойне.

Этот тезис проистекает исключительно из того, что в краткосрочной перспективе в политике легко избежать ответственности за свои ошибки, а в долгосрочной за них будут платить уже не те, кто их совершил.
Легко рассуждать о "грязности" если не светит перспективы убирать...

D.M.

Quote

Ой ли, обломал ли?

Учитывая предвоенные настроения " немцы сделали поляков за три недели, мы натянем финнов на глобус за две..." и сделанные оргвыводы - спешная перестройка системы военной подготовки армии, так не то что зубы, челюсть свернули...

[dmitrij80]

Atkins

Quote

А что, после Зимней войны у финнов были варианты? Спасло их в 1939 году то, что они были нейтральны?

Варианты были. Если бы согласились на те условия которые предлагал СССР.Это им ещё не напомнили про удары по Петраграду в весной-летом 1918 и весной 1919 года.

[D.M.]

Lestarh

23.12.2008 - 14:21

Не делай другому то, чтобы не хочешь чтобы сделали с тобой...
В отношениях между странами, также как и в отношениях между людьми действуют определенные правила общежития и взаимоотношения. Если какая-то страна начинает вести себя непредсказуемо, отказывается от данного ранее слова, ущемляет права и интересы других стран и плевать хотела на чужое мнение, то эта страна превращается в изгоя с которым никто не будет иметь дело ибо себе дороже. А в худшем случае страна заработает "темную" и может быть вообще раздавлена коллективными усилиями даже более слабых соседей.
И уж тем более подобной стране не пристало будет удивляться почему ее все не любят, и "органически ненавидят".

Расскажите это США, Великобритании, Франции, Испании и всем странам, кто в мировой истории когда-либо выступал в роли агрессора. Почему другим странам можно игнорировать международное право при обеспечении своих интересов? Какой-то "Скотный двор" Оруэлла получается.

23.12.2008 - 14:21

Учитывая предвоенные настроения " немцы сделали поляков за три недели, мы натянем финнов на глобус за две..." и сделанные оргвыводы - спешная перестройка системы военной подготовки армии, так не то что зубы, челюсть свернули...

Ну зачем так резко? Да, на начальном этапе имела место недооценка противника, отсутствие разведданных, но достаточно быстро ситуацию исправили и армия с очень приличным темпом взломала финскую оборону, тем самым выполнив свою задачу.
Или Вас удивляет, что после боевых действий были сделаны выводы и предприняты определённые действия. Так это нормальная ситуация и более удивительным было бы отсутствие "разбора полётов".

dmitrij80

Quote

Варианты были. Если бы согласились на те условия которые предлагал СССР.

Ну как они могли согласиться на условия "империи зла", тем более имея гарантии таких светочей международного права и гарантов собственной безопастности (польский пример наукой финам не стал), как Великобритания и Франция.

[Zheleznyak]

Atkins

23.12.2008 - 11:40

Очень просто - шла ВОЙНА, и Иран угрожал переместиться в лагерь противников и сильно осложнить и без того трудное положение на фронтах. чем ситуация принципиально отличается от Норвегии?

Очень просто - шла ВОЙНА, и ФИНЛЯНДИЯ угрожалА переместиться в лагерь ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противников и сильно осложнить и без того трудное положение на БУДУЩИХ АКТИВНЫХ фронтах. чем ситуация принципиально отличается от ИРАНА?

[Lestarh]

D.M.

Quote

Расскажите это США, Великобритании, Франции, Испании и всем странам, кто в мировой истории когда-либо выступал в роли агрессора. Почему другим странам можно игнорировать международное право при обеспечении своих интересов?

Я где-то говорил что к ним это не относится? Я никого из них не оправдываю. Но конкретно в случае с Финляндией (а именно ее мы обсуждаем в этой теме) агрессором выступил именно СССР.

Quote

Ну зачем так резко? Да, на начальном этапе имела место недооценка противника, отсутствие разведданных, но достаточно быстро ситуацию исправили и армия с очень приличным темпом взломала финскую оборону, тем самым выполнив свою задачу.

Задачу как раз она не выполнила, раз потребовалось останавливать наступление и развертывать новые резервы. Ибо это означало постановку новой задачи.
А то что РККА способна финнов разбить это понятно. Просто стала очевидной сильная переоценка командованием РККА ее фактических возможностей, равно как и довольно скромные возможности как таковые.

GREENFOOT

Quote

Очень просто - шла ВОЙНА, и ФИНЛЯНДИЯ угрожалА переместиться в лагерь ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противников и сильно осложнить и без того трудное положение на БУДУЩИХ АКТИВНЫХ фронтах.

В таком случае эта задача была провалена. Основная цель которую могла иметь эта война - недопустить блокады Ленинграда. Добиться этого не удалось.

[Zheleznyak]

Lestarh

23.12.2008 - 14:17

В таком случае эта задача была провалена. Основная цель которую могла иметь эта война - недопустить блокады Ленинграда. Добиться этого не удалось.

Хочешь сказать, что надо было нафиг окупировать Финляндию в 1949 году? Получается надо было!
Это уже другной вопрос - никто ведь не думал в 1940 году, что немцы окажутся по Москвой.
Atkins

23.12.2008 - 12:21

А кто говорил о варшаве? Варшава - эпизод. Создание марионеточного правительства в Люблине и формирование частей, не подконтрольных польскому правительству - это, ЕМНИП, вообще до Варшавы случилось... В общем, "кидалово" союзника в чистом виде, как и было сказано.

Польское марионеточное правительство в Лодноне это непонятно что и непонятно кто - тем более еще круче кинутое своими хозяевами в Ялте - когда кроилась по новому карта мира и устанавливался будущий послевоенный мировой порядок - где не было места подобным т.н. "союзникам"

[D.M.]

Lestarh

23.12.2008 - 15:17

Но конкретно в случае с Финляндией (а именно ее мы обсуждаем в этой теме) агрессором выступил именно СССР.

Без сомнений и оспаривать это как минимум наивно. Хотя если использовать логику некоторых камрадов, то можно и попытаться.

23.12.2008 - 15:17

Задачу как раз она не выполнила, раз потребовалось останавливать наступление и развертывать новые резервы. Ибо это означало постановку новой задачи.
А то что РККА способна финнов разбить это понятно. Просто стала очевидной сильная переоценка командованием РККА ее фактических возможностей, равно как и довольно скромные возможности как таковые.

А вот ничего подобного. Чем стратегическая цель февраля 1940г. отличалась от таковой в декабре 1939г.?

Может вспомним соотношение сил на момент начала конфликта. 84 расчётных батальона РККА против 80 финских, опирающихся на систему долговременных оборонительных сооружений (достоверных данных о которой у СССр не было и отсюда масса неприятных сюрпризов первого этапа войны), расположенных в труднопроходимой местности. Как-то недостаточно для ведения наступления. Ничего удивительного, что оно заглохло. Очухались, подтянули резервы, а на это нужно время, и благополучно поставленную задачу выполнили.
Где здесь переоценка возможностей? Неверная оценка возможностей противника - это да.

23.12.2008 - 15:17

равно как и довольно скромные возможности как таковые.

Да нормальные были возможности, на общем фоне (Германию исключаем) вполне адекватная и современная армия.

23.12.2008 - 15:17

В таком случае эта задача была провалена. Основная цель которую могла иметь эта война - недопустить блокады Ленинграда. Добиться этого не удалось.

Эээ нет. Основная задача была отодвинуть границу от Ленинграда и получить контроль над Финским заливом, тем самым увеличивая обороноспособность войны. Задача была выполнена в полном объёме.

[Lestarh]

GREENFOOT
"Не собираешься нападать не обнажай оружия, обнажил - бей". Либо надо было решать вопрос мирным путем, либо доводить дело до конца. Начать войну, сильно урезать финскую территорию и оставить ее под боком злой и независимой было по любому не самым лушим решением.

D.M.

Quote

Чем стратегическая цель февраля 1940г. отличалась от таковой в декабре 1939г.?

Как минимум тем, что в декабре 1939 года предполагался разгром финской армии с последующей оккупацией и советизацией Финляндии, а в феврале задачи были уже скромнее.
Но я говорил не о стратегической цели, а о том какие средства для ее решения этих целей привлекались. Если средства выделенные на ее исполнение осенью 1939 года оказались категорически недостаточными, то это именно означает что, фигурально выражаясь, "зубы обломались".

Quote

Может вспомним соотношение сил на момент начала конфликта. 84 расчётных батальона РККА против 80 финских, опирающихся на систему долговременных оборонительных сооружений (достоверных данных о которой у СССр не было и отсюда масса неприятных сюрпризов первого этапа войны), расположенных в труднопроходимой местности. Как-то недостаточно для ведения наступления.

И чьи это недоработки? Или это, так сказать, сопутствующие обстоятельства? Штабы на то и существуют чтобы трезво оценивать обстановку, определять силы требуемые для решения поставленных задач, и иметь достоверные данные о наличии системы долговременных укреплений на территории на которой планируется наступать.

Quote

Где здесь переоценка возможностей? Неверная оценка возможностей противника - это да.

Вы ответили на этот вопрос чуть выше "как-то недостаточно для ведения наступления".
Переоценка видна именно в соотношении 84 батальона против 80. Данные о численности финской армии у командования РККА (в отличии от адекватного представления о количестве укреплений) были.

Quote

Да нормальные были возможности, на общем фоне (Германию исключаем) вполне адекватная и современная армия.

Ну если исключить основного вероятного противника то возможно да... Хотя и не без недостатков.

Quote

. Основная задача была отодвинуть границу от Ленинграда и получить контроль над Финским заливом, тем самым увеличивая обороноспособность войны. Задача была выполнена в полном объёме.

И сильно это помогло в 1941?