[Bonart]

Mr.Gorby

Quote

С чего вы взяли, что с некоторых пор меня интересует ваша личность? Вы себе льстите.

Верю "Гналась за вами три квартала я, чтоб объяснить, как вы мне безразличны"
Вероятно, от большого равнодушия первый же свой пост в этой теме вы целиком посвятили голословной и бездоказательной оценке моей аргументации.

Quote

Правильно. Вы сами спровоцировали тему о разоблачении Марка Солонина, но палец о палец не стукнули, чтобы свои обещания здержать

Вы явно не читали полностью ни одного моего поста в этой теме, зато апломба у вас выше крыши. В народе это зовется ламерством.
Все мои посты здесь посвящены опровержению главного тезиса Солонина, сформулированного в первом посте данной темы.
Ни один из моих оппонентов никак не смог обосновать совместимость "нежелания народа воевать" с битвой под Москвой и другими примерами отчаянного сопротивления Красной Армии в 1941. Более того, единственный, кто еще обсуждает этот тезис со мной - Олег (респект!).
Остальные оппоненты предпочли перейти к обсуждению роли Сталина, потерь сторон по данным из помойки и т.д. - словом готовы говорить о чем угодно, кроме собственно ГЛАВНОГО ТЕЗИСА СОЛОНИНА.
И после этого у вас хватает наглости заявлять, что это я ухожу от опровержения солонинских бредней

Quote

Осмелюсь , как человек далёкий от глубокого исторического анализа, скорее читатель, привести вырезку с одного исторического форума Zистория, слова ст. Админа оного, в притензию к Алексею Исаеву, мне показалось занимательно, ведь не секрет, что идёт борьба точек зрения на вопросы поднятые Солониным и Исаевым.

Вы предлагаете в качестве аргумента анонимку без единой ссылки Это ПЯТЬ!

[Олег]

Dima2005

Quote

в частности 19А не была и сформирована

Баграмян:

Quote

В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии.

Bonart

Quote

Чтобы говорить о нежелании НАРОДА воевать - надо чтобы факты вроде встреч с цветами и развала фронта в результате дезертирств были массовыми и преобладающими над всеми прочими. Однако массовыми оказались факты упорных сражений даже после немецких сверхудачных котлов (Киевский - вообще ЕМНИП рекорд всех времен и народов

Тебя поразило сопротивление сов. войск в Киевском котле? А меня - масштаб катастрофы и кол-во сил, с которыми Гудериан пришёл на соединение с Клейстом.
И ещё: если взять окружения под Сталинградом, Корсунь-Шевченковским, то описания операций делятся на две части: само окружение и разгром окружённых, причём вторая часть не менее драматична и сложна. А у Гудериана под Киевом: окружили - и всё! Теперь все мысли о Москве, а под Киевом пехота сама справится...

Quote

На карту посмотри  Для нежелания воевать "за режим" вопрос "где" глубоко вторичен.

А это ошибка принципиальная: Сталин был недоволен тем, как на Украине встречали немцев, но именно здесь ВПОСЛЕДСТВИИ развернулось мощное партизанское движение.

Quote

Немецкое политическое руководство свою лучшую в мире армию (на тот момент) использовали в 41 бездарно

Почему?

Dima2005

Quote

мы про СССР говорим...... меньше половины бюджета тратится на военные нужды

Свежо предание - да верится с трудом:

Quote

Исходя из международной обстановки, партия  и  правительство  принимали
самые энергичные меры для укрепления  обороноспособности  страны.  На  нужды
обороны выделялись, по  существу,  неограниченные  средства.  Промышленность
резко увеличила выпуск новых самолетов, танков, различных орудий и  кораблей
(кроме крупных).

Источник <http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/kuz_nak.txt>

[Mr.Gorby]

Bonart

Quote

Верю wink.gif "Гналась за вами три квартала я, чтоб объяснить, как вы мне безразличны"

Попахивает эгоцентризмом мягко выражаясь.

Quote

Вы явно не читали полностью ни одного моего поста в этой теме, зато апломба у вас выше крыши.

Не ищите в других попусту, просто отвечайте за свои слова. Ваши посты изначально ни о чём не говорили. Пример...
На закономерный вопрос на вашу фразу чушь...и последующую водичку из нескольких фраз, камрад Jugin вас спросил..

Quote

Ведь никаких цифр с источниками Вы не привели и приводить, судя по всему, не собираетесь. Тоже способ уйти от неприятного ответа.

На что в ответ был ваш самоуверенный отстранённый ответ ..

Quote

Хм - для признания факта наличия Московского контрнаступления и поражения немцев в нем вам нужны цифры?  Сочувствую.

На что справедливо замечу, камрад Jugin ответил вам в вашем заданном тоне..

Quote

Я тоже. Тем, кто это читаетsmile.gif. Ибо сидят они в недоумении и думают, каким образом факт московского контрнаступления отвечает на вопрос о потерях лета 1941 г.

Видно вы привыкли разговаривать наедине с собой и слушать только свои гипотезы?
Вас зациклило на одном, как молитва...

Quote

Bonart

QUOTE
Эта идея опровергается уже сражением под Москвой.

На что вступивший в дискуссию камрад Олег справедливо подметил..

Quote

Эта идея ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ сражением под Москвой, т.к. в противном случае в 1941г. имело бы место сражение под Берлином! user posted image

Quote

Bonart

QUOTE
Народ вместо того, чтобы окончательно порвать с режимом - устраивает немцам кузькину мать

Олег

Quote

Ты пропустил в цепи рассуждений два звена: встреча немцев с цветами (конечно, далеко не повсеместно, но преценденты были) и последовавший террор.

в ответ упёртая зубрёжка Бонарта..

Quote

Читатели шизофренией не страдают, а потому ясно видят что вы ничего не можете сказать в пользу якобы нежелания народа воевать,

ОЛЕГ

Quote

Они также видят ПРИЧИНУ, по которой желающие воевать привели немцев под Москву.

Вы упорно твердите свою молитву оппонентам..
Бонарт

Quote

Но я настырный - так как же нежелание воевать сочетается со Смоленским и Московским сражениеями, боями за Ленинград в 41 и т.п.?

Quote

Пока что вы не привели никаких доказательств нежелания воевать советского народа в целом. И пытаетесь перескочить на отдельные фразы Солонина.

....
На что оппоненты уже уставшие от вашей упёртости возражают..
ОЛЕГ

Quote

Элементарно:нежелание воевать позволило немцам дойти до Смоленска, Москвы и Ленинграда. Разгромив кадровую РККА на границе.

Jugin

Quote

Вы не забыли, что это тема посвященка работам Солонина, а не моим взглядам? Или это третий способ спрыгнуть с ответа? Так я уже говорил, что не сомневаюсь ни секунды, что разбирать Солонина Вы не будете. Ибо... дальше продолжать не буду, иначе получу бан от модератора.
А если у Вас есть желание обсудить мои взгляды, открывайте новую тему.

Скиф (не вам но в русле темы...

Quote

Скиф

Здоровая логика подсказывает ,что вот такие результаты:

QUOTE
К 1 декабря 1941 года потери РККА только пленными составили 3,5 млн военнослужащих. Германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, значительную часть Эстонии, Украины и Молдавии, продвинулись вглубь до 300?600 км, потеряв при этом 100 тыс. человек убитыми[источник?]."? Только число пленных почти равнялось все численности германской армии


могли быть следствием только... чрезвычайно эффективной, я бы даже сказал "образцовой" военной и политической деятельности руководства СССР.

Ваш же главный тезис опирается на приведённую мной выше информацию от вас и такие высказывания...

Quote

Интересно. Народ не хочет воевать за "преступный режим". Тут приходят "освободители" и вламывают режиму по первое число. Народ вместо того, чтобы окончательно порвать с режимом - устраивает немцам кузькину мать, видимо от большого нежелания воевать. Не выходит каменный цветок wink.gif

Quote

После чего "не желающий воевать" народ вломил немцам так, что мало не показалось

как зубрёжка! Вы никому ничего не доказали, и имхо не собирались доказывать, вы не привели лично никаких весомых доводов оппонентам, сметая их доводы своим опережением ...на битвы в последующем и т.д. Не потрудившись даже представить инфу, кто в тех битвах под Москвой и Ленинградом принимал участие вместо огромных потоков пленнённых в первые дни катастрофы. Хотя это уже опять таки не имеет значения и отношения к существу вопроса и тезиса, который у Солонина вы критикуете. Вопрос, кто тут демагогией занимается?
Bonart

Quote

Остальные оппоненты предпочли перейти к обсуждению роли Сталина, потерь сторон по данным из помойки и т.д. - словом готовы говорить о чем угодно, кроме собственно ГЛАВНОГО ТЕЗИСА СОЛОНИНА.

вы то предпочли куда уйти и в какую даль от обсуждения ..ГЛАВНОГО ТЕЗИСА СОЛОНИНА.???

Quote

Вы предлагаете в качестве аргумента анонимку без единой ссылки

я предложил в качестве аргумента мысль в отношении работы Алексея Исаева, главного критика Солонина. Которую кстати повесил в теме (работу А.Исаева) камрад ДИМА2005, а не вы, который по логике вещей спровоцировали создание этой темы, в теме о крахе 41м.
И после этого

Quote

И после этого у вас хватает наглости заявлять

к кому либо здесь притензии??? Искать эфемерной мести вам???

Quote

Гналась за вами три квартала я, чтоб объяснить, как вы мне безразличны"

Эгоцентризм чистой воды.
ЗЫ.Ссылки выдернуты и поданы из контекстов в постах темы возможно хронологически не всегда точно, но верно изображают нить и суть происходившей дискуссии.

[Скиф]

Mr.Gorby

Когда в плен попадает 3,5 млн человек... это означает, что у них был чрезвычайно высокий боевой дух, и необычайное желание сражаться, а их врагам просто... подфартило.
Ты что этого не понимаешь? Значет ты - ламер.

А заградотряды видимо занимались тем, что останавливали... особо рьяных, таких, чей высокий боевой дух уже зашкаливал:

Quote

?Директива Ставки ВГК ?001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: ?Нас окружили!? и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников?

А почти миллион расстрелянных своими же видимо был расстрелян за храбрость и черезмерное желание воевать.

[Олег]

Интересно, что даже при таком бардаке в июне 41г. наша армия превосходила союзников:

Quote

Но самой большой ошибкой, совершенной немецкими генералами, была недооценка простых красноармейцев, или "Иванов", как презрительно называли их немцы. Впрочем, солдаты вермахта достаточно скоро обнаружили, что даже в окружении и при подавляющем превосходстве противника советские солдаты продолжают сражаться. В подобных условиях большая часть западных армий уже давно бы сдалась. Уже с первого военного рассвета можно было видеть бесчисленные примеры потрясающего мужества и самопожертвования. Может быть, их было не так много, как случаев массовой паники, но паника часто объяснялась просто неразберихой и смятением, характерными для первых дней войны

Quote

В течение лета, по мере того как хаос в рядах русских уменьшался, все больше и больше нарастала сила их сопротивления. Генерал Гальдер, который в начале июля был уверен в том, что победа у немцев уже в руках, вскоре почувствовал меньшую уверенность.
"Русские повсюду сражаются до последнего человека, ? записал он в своем дневнике. ? Они очень редко сдаются". Другой генерал, Гудериан, тоже заметил, что русские пехотинцы "чрезвычайно упорно обороняются", и добавил, что особенно умело они действуют по ночам и под прикрытием лесов. Отметим, что эти две особенности русского солдата, и в первую очередь умение вести ночной бой, будут иметь большее значение, чем думали немцы.

Quote

Самым ярким примером может служить оборона Брестской крепости. Немецким войскам удалось захватить эту слабо укрепленную крепость, построенную в XVIII веке, лишь через неделю ожесточенных боев, но некоторые красноармейцы продолжали борьбу еще в течение месяца после начала войны, не имея никакой поддержки, оставшись практически без боеприпасов и продовольствия. Один из защитников крепости нацарапал на стене: "Погибаю, но не сдаюсь. Прощай, Родина! 20/VII-41". Сейчас этот кусок штукатурки с надписью бережно хранится в Центральном музее Вооруженных Сил в Москве. Правда, в музейной экспозиции не говорится о том, что некоторым из героических защитников крепости, получившим ранения и попавшим в плен, посчастливилось выжить. Они прошли через нацистские лагеря для военнопленных и были освобождены в 1945 [38] году. Но вместо награды эти герои были направлены прямо в ГУЛАГ, так как СМЕРШ неукоснительно выполнял указание Сталина о том, что всякого, кто попадет в плен, следует рассматривать как предателя

To view the link Register

[Bonart]

Олег

Quote

Но самой большой ошибкой, совершенной немецкими генералами, была недооценка простых красноармейцев, или "Иванов", как презрительно называли их немцы. Впрочем, солдаты вермахта достаточно скоро обнаружили, что даже в окружении и при подавляющем превосходстве противника советские солдаты продолжают сражаться. В подобных условиях большая часть западных армий уже давно бы сдалась. Уже с первого военного рассвета можно было видеть бесчисленные примеры потрясающего мужества и самопожертвования. Может быть, их было не так много, как случаев массовой паники, но паника часто объяснялась просто неразберихой и смятением, характерными для первых дней войны

Благодарю за признание лживым тезиса Солонина о "нежелании народа воевать"

Mr.Gorby

Quote

ЗЫ.Ссылки выдернуты и поданы из контекстов в постах темы возможно хронологически не всегда точно, но верно изображают нить и суть происходившей дискуссии.

Благодарю за добровольное признание в демагогии, фальсификации и нарушении с особым цинизмом правил форума.

[Олег]

Bonart

Нет, я лишь хотел сказать, что даже при нашем нежелании воевать, характеризующимся разгромом кадровой армии у границы и миллионами пленных, тем не менее даёт основание немцам ставить РККА выше союзников!

[Bonart]

Олег

Quote

Нет, я лишь хотел сказать

Суть не в том, что хотел, а в том, что на самом деле сказал приведенной цитатой "Даже в окружении или при подавляющем превосходстве противника" без острого желания, довлеющего даже над инстинктом самосохранения, драться невозможно.

[Олег]

Bonart

Суть в том, чтобы понять мысль, а не вырвать из цитаты понравившееся место:

Quote

Крупные силы Красной Армии оказались в двух гигантских "котлах", стремительно образованных клиньями из танковых групп генералов Гота и Гудериана. Когда соединения этих генералов спустя пять дней после начала войны соединились под Минском, за 300 с лишним километров от границы, в окружении оказалось более 300 000 солдат и офицеров Красной Армии, а 2 500 советских танков были уничтожены или захвачены.

Интресно, что под Харьковом (42г.) зеркальная картина: немцы планируют наступление, но тут русские идут на Харьков и немцы предпринимают те же шаги, контрударами отсекая прорывы, но у них армия выполнила приказ командования, а наши контрудары в 1941г....ну ты понял - это я про Болдина и иже с ними.

Или Жуков вот хвалит себя, цитируя Гальдера, отмечающего твёрдое командование со стороны русских на юге: как видишь, и командиры, и числ. перевес...и драп до Днепра с последующей катастрофой под Киевом.

[Dima2005]

Jugin

Quote

Даже в источниках копаться не надо. Сам написал. Германия начала войну с не полностью отмобилизованной армией. Хотя проводилась тайная мобилизация с 26 августа. Что-то это мне напоминает

Разницу между 84% и 7% ощущаем или нет?

Quote

Это у кого было 21 дивизия? И когда?

Читаем внимательно посты оппонентов.....
я Вам указал, что в результате БУС к 22.06.1941 году в СССР была отмобилизована (переведена на штат военного времени) 21 (прописью: двадцать одна) дивизия.....
(источник: 1941. Уроки и выводы)

Quote

Иначе будем считать стоимость доллара в 64 копейки.

А зачем нам доллар..... у нас есть бюджетные расходы (считаем в %), и нам необходима доля военной продукции в общем объеме промпроизводства СССР (считаем как удобней: в долях единицы или %).....

Quote

Разницу между 7 и 5-дневным рабочим днем не улавливаешь? И неужто посадят, если перейдешь на другое место работы? В ГРУ работаешь?

Посадить не посадят, а по статье уволят..... и фиг потом найдешь работу......
Кстати по этому указу воскресенье - выходной.....
Олег
Управление да, армия нет.... а это разные вещи..... не путай....

Quote

Свежо предание - да верится с трудом:

Олег, никогда не спорь с экономистом по экономике
давай обойдемся без эпитетов. типа большие. неограниченные и прочее..... если говорим про экономику, опираемся только на цифры......