[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Яри]

Консерватор

Quote

Как раз потому, что не были мореходами. Штормы их трепали похлеще карфагенян. Зато когда морское дело более-менее освоили в ходе войны (так себе освоили, просто стали превращать морские сражения в абордажные поединки,

Штормы их трепали похлеще карфагенян? Да всех трепали, хотя видимо карфагеняне лучшие моряки, возможно меньше остальных страдали, разве что ещё афиняне конкурировали на море.

Такой ещё момент, Полибий пишет о 2-ух уничтоживших римский флот бурь и + шторм, которым умело воспользовался Карталон, когда ювелирно выскользнул между 2-ух римских эскадр и умело спрятался за мысом Пахин.... обе корабельные римские группировки погибли.

Но у меня почему-то сомнения и большие .... Раз буря уничтожила, ну а 2-й-то не перебор? И потом, как-то он очень всё подозрительно обобщает... ну например - вороны действительно совершили революционный переворот в морской тактике и абордаж решил исход нескольких крупных морских сражений, но он послужил причиной и для ухудшения морских характеристик римских кораблей вследствие качки, с угрозой перевёртывания в непогоду.
Во-первых римляне потеряли почти весь победоносный флот, вместе с захваченными у Экнома пунийскими кораблями (кстати ППВ уникальна не только одним из самых грандиозных морских сражений древнего мира, но и самой, или одной из самых массированых слоновых атак, под Панормом - почти 120 пишет Полибий, но может и больше...правда эти слоны скорее всего саванные - в 2-3 раза меньше африканских...... это к слову о значимости ППВ как таковой в истории войн).
Так вот, мысль такова: ну пусть по неумению, когда опять же какое неумение, если во флоте на первых порах у них были греческие союзники, а они толк знали в морских делах, стало быть не совсем желторотики и греки как раз хорошо знали южные воды Сицилии - поэтому не сильно верится в эту погодную катастрофу.
Теперь дальше: Полибий не может объяснить причины, по которой ПОЛОВИНА! армии с Вульсоном была отозвана из Африки. Мол сенат постановил и баста, а почему - сплошь непонятки! Вы можете себе представить, чтобы ваши войска, проводящие первую заморскую операцию и поэтому сложную и опасную .... вдруг ни с того ни с сего, без внятных объяснений наполовину были сокращены? И это вместо наоборот, казалось бы столь необходимых подкреплений для завершения победоносной войны на сложной по доступности территории врага?
Это если сравнивать с Берлинской операцией: когда Красная армия находилась на подступах, вдруг была частично отозвана? В общем тут несколько не понятно.
Полибий повествовал ППВ на основе 2-ух трудов, Фабия и Флиина Акрагантского, обоих он назыает авторитетными и тут же мотивирует своё изложение тем, что их описание неправильное .... или точнее с прокарфагенским ходом истории, тогда как реальный участник войны действительно воевал против римлян. Считаю, тем самым Полибий прямо заявляет о своей предвзятости, равно, как и более прокарфагенского взгляда Филина и более проримского Фабия. К этому можно отнестись индивидуально, т.к. Диодор описывал тоже на основе данных Филина и в отличие от Полибия, не все факты умалчал, т.е. те успехи пунов, которые имели место, Полибий не полностью озвучил.
В этом контексте и видится его работа над историей, именно тогда он был при дворе Сципионов, римляне впоследствии даже наградили его, но он почему-то отказался. За что же это могла быть награда, не иначе как за историю? Понятно, что её пишут победители, но всё-таки объективности ради хотелось бы более внятные описания и подробные изречения. Конечно на Полибия оказывали давление, раз он противоречит сам себе ... и потом время после ППВ прошло достаточно много - 70 лет! А это самый ранний труд о пунических войнах, дошедший до нашего времени. Другие историки жили много поздней, и скорее довносили свои представления и слухи, но были и те, кто ознакомился с историей Филина так и не дошедшей до нас. Поэтому данные у Диодора Сицилийского представляются интересней.

В общем всё вышеизложенное и является для попытки сбора материала о пунических войнах, где по возможности отразятся разные сценарии имевшие место у писателей, с личными комментариями. И это не будет попыткой переписи истории.
Такой планируется пока перспектива, которая намного полезней, чем отдельные мнения или общие реплики, хотя на форуме это вполне приемлемо.
Консерватор

Quote

а в рукопашном бою римлянам равных не было), стали гонять финикийцев только так.

Отчасти согласен, а какие у римлян успехи в ППВ? Операция против Мссаны (обманули?карфагенян), загнали Гиерона в Сиракузы, взяли измором Акрагант? У Панорма хитростью и испугом слонов одолели......которые затоптали своё войско (странно что Ганнибал у Заммы повторил ошибку, а должен был помнить про Панорм). Ах да, разбили у Тапса наскоро собранное ополчение и наёмников - вот и все успехи. У Тунета их размазали, да и вообще насколько видно, в столкновениях с профессиональными войсками, или чётко организованными римляне испытывали большие сложности - это и Пирр, опять со слонами , и Гамилькар Барка в окрестностях Эрикса, а во ВПВ и вовсе римляне избегали единственную профессиональную армию и разбили её скорее опять благодаря слонам......и времени (солдаты Ганнибала УСПЕЛИ состариться ).
По-поводу финикийцев: там население настолько ассемилировалось, кого там только не было от греков и египтян, до иберов и мароканцев. А кого больше, история умалчивает.

[Яри]

Консерватор

Quote

Это всё из области фантазий. Рассредоточить корабли флота - верное поражение, их по одному прибьют. А насчёт Гамилькара, так остров Сицилия не очень большой по размеру. Учитывая плотную борьбу, так или иначе, но передвижения карфагенян были бы открыты.

Это переход через Альпы ФАНТАЗИЯ и Ганнибал худо-бедно её ОСУЩЕСТВИЛ, эфективность от неё была сторицей!

Насчёт вывода войск, уверен, вполне по силам было организовать операцию и успешно её провести! Как? Например как написал раньше, варианты можно было помимо того сочинить .... хотя боеспособность флота Карфагена действительно оставляла желать лучшего.

Tiberius S. Gracchus

Quote

А ведь вам камрад Консерватор действительно объективные вещи говорит. Ганнибал был обречён в Италии. Без подкреплений, без идеологии в войсках, без поддержки собственного Сената...

Ганнибал был обречён? До боя у Требии может и был, а после Канн, совсем не был обречён
Наёмникам вообще на эту идеологию, похоже им и денег в армии пунов не надо было, они фанатично были преданы своему командиру! А насчёт поддержки из Африки: а зачем? Он в Италии неплохо питался. А что не формировал подкрепления сам виноват, наверное разложился нравственно ... проститутки, пиры, бани, что там ещё? Не факт, но и не исключено, раз не знал как добить еле живого противника.
И что Карфаген? Чем он мог помочь, если лучший его полководец знает как организовать и главное обучить нужных ему солдат? То что в Африке нанимали тучи племён, их Сципион быстро прах развеял. Не в количестве дело, а навыках, умениях и очень важно - во взаимодействии и слаженности. А эти способности Ганнибал унаследовал от своего отца..... Так что более точно можно выразиться: Карфаген не мешал Ганнибалу своими подкреплениями, и на том спасибо, а то бы как саранча выжрали продовольственную базу южной Италии

Tiberius S. Gracchus

Quote

Ганнибал, наивный, полагал, что Рим отдастся сам после трёх генеральных поражений?

Вряд ли. Наверняка он помнил о ППВ и представлял себе изначально, с кем имеет дело, точней кому противостоит. Ещё раз - Рим потерял 4! флота ..... страшнейшие потери по тем временам. И НИ РАЗУ НЕ ПРЕДЛОЖИЛ МИРА Карфаген трижды обращался с перемирием.

Tiberius S. Gracchus

Quote

Объективно говоря - все факторы легли именно так, что Ганнибал не имел шансов в Италии.

Со своей колокольни видится, что это вы сами себе зазубрили на память .... следуя такой логике Ганнибал при виде римлян у Канн должен был драпать - как же ведь армия противника вдвое большь ..... и тем самым ОБЪЕКТИВНО сильнее!

Rup

Quote

Дак проверните. Создайте тему о ППВ.

Добро, надеюсь на помощь и отзывчивость. Одному как-то не уютно

Valerius

Quote

Новый Карфаген в Испании и это ВСЕ, больше нету у Карфагена никаких других крупных баз способных производить корабли, армии и деньги!

А Утика, Гиппон? Мы же не в курсе как распределяли роли. Быть может кто-то деньгами в казну помогал на время войны, флот строили только в столице, поскольку там были собраны лучшие мастеровые .... и далее по списку.

Valerius

Quote

Кроме всего прочего проигрыш на море для Карфагена означает то что у них нет внешних доходов на которых зижделась их держава, на море они проиграли...

То что проигрыш на море для Карфагена означает то что у них нет внешних доходов - это да. А вот когда на море они проиграли? Здесь важно, в ППВ, там заключили мир. А во ВПВ, о генеральном бое на воде ни гу-гу. Были отдельные стычки небольших эскадр и даже отдельных отрядов боевых кораблей - на вскидку возле устья Ибера, у побережья Сицилии. Пожалуй всё. Да, ещё потери римлян при осаде Сиракуз! Архимед топил корабли Марцелла, правда количество не уточняется. Была ещё атака флота карфагенян на транспорты Сципиона после высадки, там тоже римляне понесли какие-то незначительные потери. По флоту Карфагена полагаю, была заранее спланированная задумка - не рисковать! Флот, удовольствие дорогое и напрасно разбрасывать его по морям - океанам некчему (по морям, по волнам - нынче здесь, завтра там .... ). Государство купцов умело считать деньги, и вероятно памятуя о ППВ решило не ввести себя расточительно. Заодно и коммуникации прикрыть. Кстати перевозка остатков армии Магона и Ганнибала наверняка обошлась не без его участия.

Извиняюсь, что не на все обращения ответил, т.к. это почти бесконечно, а времени мало.

[Яри]

Dezperado

Quote

Стесняюсь спросить, а вы вот с этой статьей знакомы?
To view the link Register

Не удержался. Вот что в выборке из античных авторов удалось на вскидку прочитать:

Quote

В 245 г., в консульство М. Фабия Бутеона, римские каперы совершили рейд на Африку. У о. Эгимур, в 230 стадиях от Карфагена, они победили карфагенский флот, плывший в Италию (Флор 1.2.29). Видимо, к этой битве относится эпизод из Фронтина (2.13.10): "Пунийцы, побежденные на море, старались отогнать наседавших римлян; они притворились, будто их корабли сели на мель, и, ведя себя так, будто прочно застряли, добились того, что победитель, боясь разделить их же участь, оставил им место для бегства." Римляне не смогли воспользоваться плодами победы. Их эскадра стала жертвой очередной бури. Обломки кораблекрушения усеяли побережье Африки, залива Сирт и соседних островов (Флор).

Мда, весьма познавательно "Пунийцы, побежденные на море, старались отогнать наседавших римлян".. "притворились, будто их корабли сели на мель, и, ведя себя так, будто прочно застряли" Это как?
А дальше ещё интересней победитель, боясь разделить их же участь, оставил им место для бегства ПОТОМ Римляне не смогли воспользоваться плодами победы и в результате эскадра стала жертвой очередной бури. Обломки кораблекрушения усеяли побережье Африки, залива Сирт и соседних островов

Представляете? ОЧЕРЕДНОЙ БУРИ! Как удобно и легко все списать на природные бедствия и невзгоды. А главное на дворе 245-й год - специально для Флора! Т.е. если опираться на основного повествователя Полибия - прошло 3 года после уничтожения бурей или смекалкой Карталона последних римских кораблей и они вообще "ушли" с моря! Откуда же Флор раздобыл бой у о.Эгимур? Ответ примерно такой - он не жил в те времена, его понять можно, особенно то, как он описал ход боя.

Или вот это: Неожиданной атакой они овладели гаванью Дрепана и якорными стоянками у Лилибея, тем самым отрезав осажденные города от снабжения. Римляне воспользовались уходом карфагенского флота в Африку. Противоречие фразы - неожиданная атака и тут же воспользовались уходом карфагенского флота в Африку
Позвольте, а кого они атаковали в порту и на стоянках, если флот отсутствовал? Это не придирки, не ангажированный подход. Просто при беглом прочтении начинают возникать обычные вопросы и гармоничность истории куда-то сразу пропадает.

[hamilcar]

Яри

Так что более точно можно выразиться: Карфаген не мешал Ганнибалу своими подкреплениями

Емнип,мин 1 раз Карфаген прислал нес-ко слонов,пару тысяч нумидийцев, и пехоту.(это без учета высадки Магона в Лигурии)
Тут еще мысли были.в пред постах,дескать Ганнибал,в угоду своим амбициям и клятве.взял и напал на римлян. Не совсем так. 2 римские армии,одна в Сицилии готовилась к высадке в Африку,друная,емнип в С Италии,готовилась к маршу по Испании. Ганнибал лишь нанес превентивный(упреждающий) удар по Италии. Другое дело,что переход, через Альпы, чуть не стал катастрофой.

[Яри]

hamilcar

Quote

Тут еще мысли были.в пред постах,дескать Ганнибал,в угоду своим амбициям и клятве.взял и напал на римлян. Не совсем так. 2 римские армии,одна в Сицилии готовилась к высадке в Африку,друная,емнип в С Италии,готовилась к маршу по Испании. Ганнибал лишь нанес превентивный

Да, мнения разные. После взятия Сагунта у него и не было большого выбора в действиях. Уже озвучивал, флоту он не придавал большого значения, поэтому оперативно маневрировать между твд (фронтами) не мог. Следовательно Африка была открыта для вторжения. В Испании конечно римлян ждала бы катастрофа - заманил бы куда-нибудь в глубь полуострова, ни один бы римлянин не ушёл бы. Но произошло так как произошло.
Хотя, будь деятельный флот у Карфагена, можно и в Италию вторгнуться через Сардинию или Корсику, либо в Сицилию. А ещё лучше на одном из этих островов создать продовольственную область для армии, пополняя продуктами из Галлии и Иберии. Укрепить лагерь и совершать опустошительные операции против римской территории. При высадки их армии в Африке, можно переправиться за ними, с учётом ресурса Карфагена, + ополчения их так же ожидали неприятности наподобии армии Регула... Короче, как ни крути а флоту в те времена, да и позднее принадлежала исключительная роль.

[Harrister]

Я вижу что идёт спор прокарфагенских и проримских взглядов.Я приверженец прокарфагенского взгляда.По поводу ППВ после лаж и сливов в морских сражениях Гамилькару негде было развернутся.Бунты наемников,сдержки зарплат,решили дело.Рим подходил к войне с тщательной подготовкой,с чувством долга перед Родиной.
Карфагенская армия поклонялось к деньгам,яркий пример сдача Корсики наёмниками.Хотя наемный полководец-грек Ксантипп отменно задал Консулу Регулу!

[Гуманист]

Arslan

Я вижу что идёт спор прокарфагенских и проримских взглядов.

А что там спорить? При той системе формирования армии, когда все зависило от денег, Карфаген был обречен.

[Отче]

Консерватор 14 January 2017, 22:55

Arslan

Я вижу что идёт спор прокарфагенских и проримских взглядов.

А что там спорить? При той системе формирования армии, когда все зависило от денег, Карфаген был обречен.

Не будем забывать, что такие факторы, как упорство, целеустремленность, нежелание сдаваться и поднимать ручки после ряда серьезных поражений сыграли тоже немаловажную роль. Римляне сражались за свою Родину и одержали верх.

[Яри]

Arslan

Quote

Я вижу что идёт спор прокарфагенских и проримских взглядов.Я приверженец прокарфагенского взгляда.

Почему? Нет. Просто по этой ссылке To view the link Register, собраны не очень укладывающиеся в логику действия, описанные античными авторами. Взглада действительно 2. Но спора нет, т.к. проверить нельзя. А поскольку интерес связан с поиском истины, приходится рассматривать эти самые противоречия. Правды ради нужно согласиться с тем, что на войне не всегда происходят осмысленные действия и принятие осознанных решений.

[Гуманист]

Яри

А ещё лучше на одном из этих островов создать продовольственную область для армии, пополняя продуктами из Галлии и Иберии. Укрепить лагерь и совершать опустошительные операции против римской территории. При высадки их армии в Африке, можно переправиться за ними, с учётом ресурса Карфагена, + ополчения их так же ожидали неприятности наподобии армии Регула...

Опять фантазируете? Достаточно римлянам разгромить карфагенский флот, и весь этот лагерь станет ловушкой, в которой будут сидеть и смотреть на неизбежный конец.