[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Гуманист]

Яри

Так вот, создай укрепрайон и лагерь в Иберии он мог спокойно совершенствовать военное искусство, сформировать какой-нибудь инженерный легион, не участвующий в битвах, а занимающийся исключительно строительными, осадными работами и т.д. включительно постройкой кораблей, осадной техники, не говоря уже об элементарных вещах - подведение подкопов под укрепления и стены противника, наведения переправ через реки, постройка полевых укреплённых повозок, буксируемых слонами, и ещё множество самых разных инженерных вещей и заморочек.

Фоменко давно перечитывали?

Яри

И главное - мог в спокойной обстановке постигнуть СИЛУ И МОЩЬ ВОЕННОГО ФЛОТА, поскольку наверняка должен был помнить ГДЕ решился исход ППВ!

Который даже в эпоху своего расцвета в Первую Пуническую масштабно проигрывал римлянам, которых мореходами не назовёшь.

Яри

Рим не мог превосходить Карфаген по ресурсам после Канн и до падения Капуи - т.е. на протяжении 5 лет как минимум. Это неопровержимый факт, даже без наличия у Карфагена богатой Иберии, т.к. Капуя - 2-й по численности город Аппенин!

То-то римляне быстро восстановили свою армию после Канн. И наличие/отсутствие Капуи не было важным, итальянские ресурсы не в одних Риме и Капуе.

Яри

Но с друой-то стороны мы ж все люди взрослые и должны понимать, почему 2-й густонаселённый город Аппенин так пассивно вёл себя в лагере карфагенян. А ничего сверхестесственного и не было, просто "видимо" после Канн, Ганнибал, через своих эмиссаров договорился об ОТКРЫТИИ ВОРОТ города на таких условиях - мы, капуанцы вас содержим, кормим, обогреваем ...... и за это ни один наш боец не стоит под вашими знамёнами. А что, что-то ещё нужно было на момент эйфории полководцу?? Хоть какая-то политическая победа, хоть какой-то бонус за такой умопомрачительный разгром..... поэтому если там был долгий отдых поле грандиозной битвы - это скорее всего Ганнибал "покупал" себе союзника. Нейтрального?

Что-то опять Новой хронологией попахивает...

Яри

Но это не всё .. Рим вообще настолько был перепуган пунийцем, что и вовсе не владел никакими ресурсами на Аппенинах, за пределами крепостей и городских стен Рима и своих союзников ... Внимание - он просто самоустранился от борьбы! Вещь невероятная. Как только Ганнибал не воспользовался этим? Честно сказать, даже те города, кто остался верен Риму и находился в тылу у Ганнибала - а это Регий, Неаполь, Бриндизий, Метапонт и т.д. - не испытывали большого дискомфорта. В основном, конечно приморские города, и всё же их земли вряд ли опусташались периодически. Более того, сам Рим находился не на берегу моря, а учитывая количество его населения, нуждался в постоянной подпитке извне.... но и здесь Ганнибал не навязал борьбы за коммуникации вечного города? Хотя какой борьбы? Если оставшиеся римские солдаты отсиживались либо за стенами городов и крепостей, либо маячили вдалеке на возвышенностях в укреплённых лагерях - что-то наподобие войны с Гамилькаром Баркой в Сицилии.

Вам никогда не приходило в голову, что римляне просто-напросто сменили тактику - стали избегать встреч с самим Ганнибалом, постепенно истощая его ресурсы? Вполне логично, и никаких фантазий не надо.

[Яри]

Консерватор У вас есть своё мнение, считайте как вам удобно. О Фоменко не в курсе, первый раз слышу. Если что-то совпало, то без какого-либо влияния. Здесь, на этом форуме хотел просто доброе дело провернуть - попытаться отобразить ход пунических войн, но видимо не судьба И еще, вы там упомянули о флоте, вернее констатировали его поражения. Но это внешняя оболочка. Как раз задуманное и должно было в деталях показать, как было, а главное ПОЧЕМУ? Римляне потеряли за 1-ю войну 4 -е флота! 4!! Вдумайтесь. Ни, ни после такого не было ни с кем. Представляете себе какие были потери? Насчёт неудач флота карфагенян - два первых они проиграли из-за флотоводца Ганнибала, которого затем сами же и распяли, возможно из-за бездарности. У Экнома они потеряли эскадру попавшую в окружение, слишком увлеклись транспортами. И самое последнее поражение - Ганнон! Он не был ни флотоводец, ни полководец. Он и наёмникам потом проиграл. И после все Гамилькару Барке препоны чинил, так что совет вынужденно передал выбор решения армии, кому из них быть полководцем .... и армия совершенно точно! вынесла вердикт. Это же о многом говорит, что даже простые солдаты видят кто чего стоит. Так вот, перед Эгатскими островами он элементарно не провёл даже разведки. Воевал на бумаге. Хотя можно и нужно было отправить группу прорыва, с отвлекающими действиями, чтобы предупредить Гамилькара о пункте рандеву. И совершенно точно, что таким местом не должно быть западная часть Сицилии, уж сколько лет там шла война, всё оперативно отслеживалось, каждый шорох, каждое мановение. А местом сбора должно было послужить удобное для приема войск место - песчанная прибрежная полоса, как можно шире, ну и запасные варианты разумеется. Склонен считать такие места были бы удобны на северном берегу острова, восточнее Панорма, либо на южном на меридиане Акраганта. Как по суше добраться и оторваться при этом от противника, у Гамилькара хватило бы изобретательности. Флоту так же следовало действовать - арьергард к Лилибею и отслеживают. А там на легке в рассыпную - попробуй пойми куда ускользают, основная же часть флота на соединение с армией. И кстати, не сторонник немедленного морского сражения, первым делом - вывезти армию из Сицилии. А уж затем, отдохнуть плотно поесть, приготовить флот, отработать все возможные и невозможные морские тактики, изучить внимательно новый флот противника, отметив все плюсы и минусы и со свежими силами навязать борьбу за острова.
А получилось всё грубо - закинули на корабли кого смогли, загрузили хлебом и поплыли туда где их скорее всего и могли ждать, как - будто не догадывались, для чего римляне новый флот изготовили.

ПС.Сожалею, ценный день потерян.

[Гуманист]

Яри

Римляне потеряли за 1-ю войну 4 -е флота! 4!!

Как раз потому, что не были мореходами. Штормы их трепали похлеще карфагенян. Зато когда морское дело более-менее освоили в ходе войны (так себе освоили, просто стали превращать морские сражения в абордажные поединки, а в рукопашном бою римлянам равных не было), стали гонять финикийцев только так.

Яри

И совершенно точно, что таким местом не должно быть западная часть Сицилии, уж сколько лет там шла война, всё оперативно отслеживалось, каждый шорох, каждое мановение. А местом сбора должно было послужить удобное для приема войск место - песчанная прибрежная полоса, как можно шире, ну и запасные варианты разумеется. Склонен считать такие места были бы удобны на северном берегу острова, восточнее Панорма, либо на южном на меридиане Акраганта. Как по суше добраться и оторваться при этом от противника, у Гамилькара хватило бы изобретательности. Флоту так же следовало действовать - арьергард к Лилибею и отслеживают. А там на легке в рассыпную - попробуй пойми куда ускользают, основная же часть флота на соединение с армией. И кстати, не сторонник немедленного морского сражения, первым делом - вывезти армию из Сицилии.

Это всё из области фантазий. Рассредоточить корабли флота - верное поражение, их по одному прибьют. А насчёт Гамилькара, так остров Сицилия не очень большой по размеру. Учитывая плотную борьбу, так или иначе, но передвижения карфагенян были бы открыты.

[Tiberius S. Gracchus]

Яри, не совсем понятно, что вы хотите доказать?
Вы исключаете высокую мобилизационную способность Рима, его организационные способности, и сваливаете все заслуги за поражение Карфагена исключительно на Барку? А ведь вам камрад Консерватор действительно объективные вещи говорит. Ганнибал был обречён в Италии. Без подкреплений, без идеологии в войсках, без поддержки собственного Сената... Что противопоставил этому Рим? Всеобщую мобилизацию населения, мощная идеологическая работа, талантливые полководцы (и Сенат), что немаловажно - обучаемые и мобильные в своих решениях. Не забываем, что армия Рима - это его граждане, они сражались за свою землю, за своих родных, благо прекрасно представляли, что будет со всеми ними, попади они в руки врага. Что мог противопоставить Ганнибал, против такого сверх мотивированного соперника? Ничего! Чем он мог мотивировать свои многочисленные (поначалу) наёмные контингенты? Добычей? А её всё нет и нет... Уничтожением Рима? А что им Рим? Рим ещё не был на тот момент той державой против которой можно было действительно поднять народы... Это какая-то освободительная война (вроде движения Спартака)? Даже этого фактора он не использовал, да и не был Рим ещё крупнейшей рабовладельческой державой густо заполненной рабами... Ганнибал, наивный, полагал, что Рим отдастся сам после трёх генеральных поражений? А Рим не боялся ни учиться сам, ни придумывать сам смелые на тот момент решения. Объективно говоря - все факторы легли именно так, что Ганнибал не имел шансов в Италии. Потому и остался великим полководцем, не проигравшем ни одного сражения за Италию, но проигравшим за неё войну.

---

Ну и, как обыватель: Ганнибал чрезмерно амбициозная личность, не лишённая талантов, но на всю голову ударенный ненавистью к Риму и папашиной клятвой, положивший огромное количество людей, животных на одном только идиотском переходе Альп и, только благодаря разгильдяйству Сципиона Старшего (не Африканского) благополучно добравшегося (если не считать потерь и болезней) до Италии. Клиника, на самом деле. Всё, комическая часть, как и серьёзная выше, закончена.

[Rup.]

Яри

Здесь, на этом форуме хотел просто доброе дело провернуть - попытаться отобразить ход пунических войн, но видимо не судьба

Дак проверните. Создайте тему о ППВ. Разложите всё по полочкам, из года в год. Приведите источники, научные работы, схемы. Не можете в форумный загрузчик (хотя, судя по этому To view the link Register умеете) воспользуйтесь To view the link Register To view the link Register To view the link Register и т.п.

[Valerius]

Яри, Вы когда пишете о противостоянии Рима и Карфагена забываете о том что Карфаген банально не мог помочь Ганнибалу, не только изза того что флот был блокирован Римлянами, но еще и изза того что в тылу у них, чуть ли не у ворот Карфагена стояла угроза восстания рабов и Нумидийских племен(некоторые уже бунтовали), в Испании война между Иберийцами и Карфагеном со времен Гамилькара еще не закончилась и не заканчивалась.

И самое главное Вы забываете о том что Карфаген это один большой город в северной африке +его колония Новый Карфаген в Испании и это ВСЕ, больше нету у Карфагена никаких других крупных баз способных производить корабли, армии и деньги!
Рим-это Италия с огромным населением и множеством городов способных создавать армии, деньги и корабли.

Кто быстрее построит много кораблей тот у кого два города для постройки флота или тот у кого куча городов которые не уступают тому же карфагену по числу верфей и населения?

Кроме всего прочего проигрыш на море для Карфагена означает то что у них нет внешних доходов на которых зижделась их держава, на море они проиграли...

То что Вы пишете о том что Испания это люди и ресурсы это абсурд так как в реалиях второй пунической войны это еще не до конца покоренная территория, которая кроме армий доставляет еще и неприятности в ввиде враждебных племен которые сковывают на себе силы не меньшие чем Римляне.

Ганнибал 15 лет воевал в Италии один, так как подкрепления до него почти не доходили, 40 тысяч воинов 15 лет против

Quote

230/29 or 225/24 B.C. 273,000

и это только Рим а есть еще его союзники в Италии фактически на тот момент это почти граждане, достаточно лояльные чтобы воевать за Рим и это грубо говоря примерными цифрами около 700-800 тысяч человек, способных воевать, строить корабли, производить еду и делать деньги.

[Отче]

Рим победил потому что перехватил инициативу в самый ключевой момент: перестав искать личной встречи с Ганнибалом, устроили ему карачун в Испании (Иберии) лишив тем самым источника подкреплений, и в самой Африки, поставив под угрозу само существование Карфагена.
Так же стоит помнить, что 2\3 армии Ганнибала это испанцы, галлы и позднее италийцы. Они держались на личности Ганнибала, снаряжены были хуже. Да и не все римские полководцы были идиотами как Варрон. ТОже могли вдохновлять и думать и руководить.
Ганнибал безусловно великий человек, но замахнулся не туда. Правильно выше говорили камрады, что надо было в Иберии порядок сначала навести. Жажда мести, жажда славы, жажда власти...

[cheremis]

Отче 09 January 2017, 03:26

Так же стоит помнить, что 2\3 армии Ганнибала это испанцы, галлы и позднее италийцы. Они держались на личности Ганнибала, снаряжены были хуже.

Половина армии - галлы .

[Отче]

Карфагенское войско в первоначальном составе

О том, как было устроено карфагенское войско вообще, можно сказать довольно точно. Гораздо труднее определить соотношения состава наёмников вначале второй Пунической войны.

Что касается точности численности войска Ганнибала, то на Лацинском мысе в южной Италии сохранилась бронзовая табличка, где Ганнибал изложил свои расходы в людях во время второй Пунической войны. Изначально было собрано более ста тысяч человек: "Можно с достаточной долей точности вычислить, что армия Ганнибала состояла примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы" . Ко времени выступления из Нового Карфагена и распределения воинов, Ганнибал, если верить Полибию, имел "пятьдесят тысяч пехоты и около девяти тысяч конницы" . Таково приблизительное количество воинов, выступивших из Нового Карфагена.

Карфагенское войско до Капуи

Относительно спокойно Ганнибал прошел через Галлию. Аппиан пишет, что "из галатов одних подкупив, других уговорив, иных же принудив силой, он прошел через их страну" . Приблизительно тоже самое пишут другие историки. В данном случае состав войско практически не менялся, несмотря на мелкие столкновения с галлами.

Совсем по - другому стоит отнестись к переходу войск Ганнибала через Альпы. Полибий утверждает, что Ганнибал "потерял во время перевалов почти половину войска" . Однако его потери отчасти компенсировались примкнувшими к нему кельтскими племенами. Предусмотрительный Ганнибал взял с собой золото для оплаты наемникам в этой войне, а потому неудивительно, что некоторые племена кельтов перешли на его сторону.

Таким образом, имеем такой состав приблизительно из 50 000 человек к моменту перехода через Альпы (10 000 конницы и 40 000 пеших):

Ливия, Испания, Лигурия, Италия и Греция:

Галлы - пехота и часть конницы, 20 000 воинов (из них 6 000 конницы), Нумидийцы - конники, от 4 000 до 6 000 воинов, Африканцы - мавры, берберы, ливийцы, 12 000 воинов, Испанцы - иберы - пехота и конница, кельтиберы - пехота 8 000 воинов, Балеары - пращники 8 000 воинов, Лигуры - разведчики, Карфагеняне - командование.

Данные цифры слишком приблизительные, чтобы говорить о преобладании людей какого-то конкретного племени в карфагенской армии. Относительно, пожалуй, можно сказать только про галлов, сведения о которых указывают и Ливий и Полибий приблизительно одинаково. Их численность отмечают от 20 000 до 22 000 человек.

Впоследствии, несмотря на битвы, проход через болота Лигурии, и уж тем более на потери всех слонов, Ганнибалу удалось сохранить свое войско довольно многочисленным. Точные данные о количестве воинов мы имеем ко времени битвы при Каннах. "Всей конницы у карфагенян было до десяти тысяч, а пехоты вместе с кельтами немного больше сорока тысяч" . Таким образом, Полибий дает сводку участвовавших в битве при Каннах. Из них он выделяет галлов, нумидийцев, иберов, африканцев и балиарских пращников. Если учесть, что в данной битве из карфагенского войска погибло только около 7 000 человек, то ко времени зимовки в Капуе мы имеем армию приблизительно в 40 000 воинов.

Что же касается отдельных племен, например, балеаров и лигуров, то их численность в войске не была достаточной, чтобы разбирать их серьезное участие в карфагенском войске времен второй Пунической войны. Хотя умолять их достоинства тоже невозможно, поскольку только лигуры могли показать проходы через болота, которые пробиралось войско и где сам Ганнибал потерял из-за болезни один глаз.

Относительно балеаров можно сказать, что пращники внесли свой вклад. Например, в битве при Требии "начали сражение балеарцы. […] прогнав конницу, метали свои дротики им во фланги" . В частности в битве при Каннах после того, как римские войска были взяты в кольцо и смешали свои ряды, балеарские пращники имели отличную мишень. Ни один брошенный ими дротик не был брошен напрасно. Даже "смертельно раненный камнем из пращи, пал на поле боя Эмилий Павел" . Благодаря кучности римского войска им удалось перебить значительную часть вражеского войска. Таким образом, можно говорить о том, что пращники составляли неотъемлемую часть карфагенского войска.

Очень интересными также являются племена иберов, входившие в карфагенское войско на всем протяжении второй Пунической войны. Это были такие же варвары, как и кельты, кои будут рассмотрены позднее, однако, видимо, их менталитет был менее сговорчив. Так например, случаи возмущения были при переходе через Альпы, непосредственно перед битвой при Каннах. Иберийцы готовились перейти на сторону неприятеля . Такое настроение хоть и не большой, но части войска, могло бы стать, как минимум, заразительным. К тому же Ганнибал не имел подкрепления в войсках во время всего своего похода в Италию, а потому он дорожил каждой частью своего войска. Иберы составляли часть конницы, которая сражалась бок о бок с кельтами, но большая их часть входила в состав пехоты.

Карфагенское войско после зимовки в Капуе

После того, как римляне стали вести войну методом изнурительного преследования Ганнибала, избегая решающих столкновений, они начали наказывать и брать штурмом отложившиеся от них города, постепенно осознавая превосходство на своей территории. Так они осмелились до того, что перенесли военные действия в Испанию, а потом и к самому Карфагену.

Опираясь на конкретные цифры, войска Ганнибала после битвы на Великих равнинах в 203 году до н. э. "армия его, надо думать, сократилась приблизительно до 20 000 человек" . Это цифры, конечно же, исследовательские, а потому правдоподобные, причем "скорее всего в Африку Ганнибал вернулся с жалкими остатками своих африканских воинств, численность которых приблизительно равнялась 4 000" . Таков исход той победоносной войны, которую вел Ганнибал в Италии, и той закулисной войны власти в Карфагене, которую вели уже против Ганнибала.

[Dezperado]

Яри

Повторюсь ППВ не отражена полностью.

Стесняюсь спросить, а вы вот с этой статьей знакомы?
To view the link Register

Яри

Так вот, создай укрепрайон и лагерь в Иберии он мог спокойно совершенствовать военное искусство, сформировать какой-нибудь инженерный легион, не участвующий в битвах, а занимающийся исключительно строительными, осадными работами и т.д.

Пока бы он создавал этот легион, римляне бы высадились в Испании и начали бы войну в Испании, как они в самом начале и планировали. И даже войска выслали. Подняли бы против Карфагена местные племена. И Ганнибал бы до конца жизни с ними разбирался.

Яри

Рим не мог превосходить Карфаген по ресурсам после Канн и до падения Капуи - т.е. на протяжении 5 лет как минимум.

Рим сразу же после Канн мог выставить столько, сколько уже было у Ганнибала. Причем, большая часть армии Ганнибала -- его союзники, могли уйти в любой момент.

Яри

Но ... удивительно.... другой противник не торопится уничтожать своего врага! Невероятно, он решает сыграть с ним в поддавки!!

Скажите, а вы знакомы с описанием Коннолли этих поддавков?

Quote

230/29 or 225/24 B.C. 273,000
209/08 B.C. 137,108
Существенное сокращение ..... короче все те, кто умел ходить, были на фронте,

А может, все дело в методике подсчета?

230/29 or 225/24 B.C. 273,000
209/08 B.C. 137,108
204/03 B.C. 214,000
194/93 B.C. 143,704

Quote

У Карфагена, емнип самая большая численность 700-800 тыс?

Ну да, по ничем не подкрепленному предположению одного античного автора, т.е. агентство ОБС. Кстати, когда стали раскапывать Иерусалим, то численность его населения внезапно сократилась с нескольких сот тысяч до примерно 40 тыс, а в отдельные периоды и до 14 тыс.