[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Яри]

Аорс 05 January 2017, 17:20

Если на то пошло, историю Карфагена нужно изучать начиная с объединения финикийских колоний под его началом, покорения Ливии и и Тартесса, и войн с сицилийскими греками. Эти события определили структуру карфагенского государства и характер его армии. А это, в свою очередь, явилось предпосылкой для хода Пунических войн и поражения в них карфагенян.

Всё же это как-то глубоководно выглядит. 1-я и 2-я пунические своего рода мировые войны античности. Возможно они и не вовлекли в свою орбиту все древние государства средиземноморья и Востока, но уж точно размах западного бассейна Средиземного моря задействовали на полную мощь. Там конечно же сыграло прозорливость Гамилькара Барки прежде всего как финансового гения и экономиста, а следовательно и стратега. Неограниченные ресурсы Иберии - являлись базой войны почти 20-ти лет 2-й войны (ВПВ) на широких пространствах древнего мира. Серебряные рудники и густо заселённые племенами земли фактически являлись неограниченными ресурсами для ведения любой по продолжительности войны! Ошибка Ганнибала в том, что он приучен был только военно-полевой жизни, не оценил в полной мере возможности военно-морского флота, и не был посвящён (не успел) в глубины тотальной борьбы за ресурсы и высокодоходные источники. Уже располагая этими только инструментами Ганнибал мог оказывать воздействия на Рим - подкупая например нашествия галлов, действия пиратов, а может быть и государств с Балканского п-ва либо по отдельности, либо в коалициях.
В общем пока есть предложение - рассмотреть подробно, со всеми версиями, быть может даже схематично 1-ю, а затем 2-ю ПВ со всеми версиями, от каждого по возможностям: Полибия, Диодора, Ливия, Аппиана, Зонара и др... что-то вроде:

Форум какой-то сложный, не смог схемы и картинки встроить в сообщение - написано недопустимое расширение файла ....

Не гарантирую активного участия из-за очень малого количества свободного времени, но время от времени посильную лепту вносить буду.

[hamilcar]

Яри

только инструментами Ганнибал мог оказывать воздействия на Рим - подкупая например нашествия галлов, действия пиратов, а может быть и государств с Балканского п-ва либо по отдельности, либо в коалициях.

А что разве Ганнибал не создавал коалиции? Вступил в союз с Македонией,Сиракузами,и т.д.
Проводя историч параллели,если вы уж сравнили с Мировой войной,то поход Ганнибала,это как Блицкриг немцев в 1941г. Он пытался разрушить Романо-итал союз. Но не вышло...
Постом выше,вы писали про канны,что дескать он не пришел, и не разрушил Рим, а чесал репу,и отсиживался на юге. Это несколько не так,к тому времени,моб потенциал римлян был огромен(позднее,они воевали аж на 3-х фронтах:Иберия,Балканы,Ганнибал.)+ вы наверное приведете слова Махарабала,что дескать пуниец,умеет побеждать,но не одерживать победы. Несомненно при Каннах разгром был,но также не стоит забывать,что и Ганнибал дал отдых своим войскам(Канны-продов база)+много раненных,поэтому,емнип,он пару недель отдыхал.
Вот после тразимена,когда были уничтожены 2 консульские армии,и убиты консулы,был по моему мнению наиболее благоприятный момент нанести удар по Риму. Но это уже из области альтернативной истории

[Гуманист]

hamilcar

Вот после тразимена,когда были уничтожены 2 консульские армии,и убиты консулы,был по моему мнению наиболее благоприятный момент нанести удар по Риму. Но это уже из области альтернативной истории

Дело в том, что карфагеняне совершенно не умели вести осады. Они под небольшим Сагунтом семь месяцев сидели, и это при полном превосходстве в силах. Что говорить о Риме с его мощными стенами и огромным населением, готовым встать на защиту города? Любое нападение на Рим, независимо от того, в начале войны оно было бы или в конце - чистейшее самоубийство.

[Аорс]

Консерватор

Дело в том, что карфагеняне совершенно не умели вести осады. Они под небольшим Сагунтом семь месяцев сидели, и это при полном превосходстве в силах. Что говорить о Риме с его мощными стенами и огромным населением, готовым встать на защиту города? Любое нападение на Рим, независимо от того, в начале войны оно было бы или в конце - чистейшее самоубийство.

На Сицилии они успешно брали греческие города. Просто Сагунт - это такой иберийский Козельск.

Яри

Всё же это как-то глубоководно выглядит. 1-я и 2-я пунические своего рода мировые войны античности.

Вам Карфаген интересен только как противник Рима, а мне он интересен сам по себе. Пунические войны - это его конец, его гибель. Расцвет был раньше. И не стоит забывать, например, что одновременно с походом Ксеркса на Грецию карфагеняне предприняли вторжение на Сицилию (несомненно, согласовав его с персами), которое не позволило сицилийским грекам прийти на помощь континентальным. также можно вспомнить, что после похода в Персию Александр Македонский планировал поход на Карфаген и кто знает, чем бы он закончился, если бы завоеватель не умер.

[Гуманист]

Аорс

На Сицилии они успешно брали греческие города.

Одно дело - греческие города. Город с населением более полумиллиона жителей, готовый драться до конца - это совсем другое.

Есть, однако, и другая сторона медали. Осади Ганнибалл Рим, и шанс, что итальянские союзники отойдут от Вечного города увеличился бы в разы.

[Tiberius S. Gracchus]

Консерватор 07 January 2017, 23:20

Аорс

На Сицилии они успешно брали греческие города.

Одно дело - греческие города. Город с населением более полумиллиона жителей, готовый драться до конца - это совсем другое.

Есть, однако, и другая сторона медали. Осади Ганнибалл Рим, и шанс, что итальянские союзники отойдут от Вечного города увеличился бы в разы.

Мы о каком Риме говорим? Эпохи Августа, с его более чем миллионным населением? Или все же о региональном италийском союзе?
А Сиракузы видимо самый простой город для осады, несмотря ещё и на его гавани, что облегчает участь осаждённым, но никак не осаждающим.
Другое дело, несомненно - огромный мобилизационный ресурс, организация, мотивация. В этом Рим превосходил Карфаген.

[hamilcar]

Консерватор

Дело в том, что карфагеняне совершенно не умели вести осады.

А кто умел? Осады времен Античности дело тонкое и кропотливое. И есть тому масса примеров:Александр брал Тир-7семяс, Пирр не смог взять Лилибей(гыгы патроны кончились,и греки бучу устроили) Деметрий Полиоркет не смог взять родос,ну и т.д. Осада штука сложная, помимо тех средств, нужна еще и удача.(пример,как Сципион Африканский, ловко и хитро взял новый карфаген-совр Картахену)

Консерватор

Они под небольшим Сагунтом семь месяцев сидели, и это при полном превосходстве в силах.

Ок,погуглите осаду Нуманцию,это после пунич войн,где римляне явно численно превосходили противника,и тем не менее этот "Козельск",они взяли измором(емнип 8мес,или больше). И брал его,не абы кто,а приемный внук Сципиона Африкануса.
Ганнибал же брал Сагунт штурмом,и во время атаки,ему солифером(металлич дротик),попало в бедро,по другим сведениям в мочев пузырь,но я сомневаюсь,что это так,потому как он умер бы в страш мучениях. Дык вот , ему не повезло,и какое то время пунийцы взяли город в осаду. Т.е. если бы не ранение , возможно он бы раньше взял,этот город.(опять таки пример,как Пирр бралл Спарту,емнип стрелой убили под ним коня,он упал, и все подумали(солдаты).что он мертв,и отступили).Не зря же древние,так много про Фортуну говорят

[hjj]

А каково население Рима во время 2-й пунической? Разве пол миллиона?

[Отче]

Переписи населения Рима, количество римских свободных граждан

Год Численность

King Servius Tullius 84,700 80,000 83,000
508 B.C. 130,000
503 B.C. 120,000
498 B.C. 150,700
493 B.C. 110,000
474 B.C. 103,000
465 B.C. 104,714
459 B.C. 117,319
393/92 B.C. 152,573
340 B.C. 165,000-160,000
ca. 334-323 B.C. 250,000-150,000
294/93 B.C. 262,321=272,320-270,000-220,000-260,000
ca. 290/87 B.C. 272,000
280/79 B.C. 287,000
276/75 B.C. 271,224-271,234
265/64 B.C. 382,234-292,334
252/51 B.C. 297,797
247/46 B.C. 241,212
241/40 B.C. 260,000-250,000
234/3 B.C. 270,212
230/29 or 225/24 B.C. 273,000
209/08 B.C. 137,108
204/03 B.C. 214,000
194/93 B.C. 143,704
189/88 B.C. 258,318-258,310
179/78 B.C. 258,294
174/73 B.C. 269,015-267,231
169/68 B.C. 312,805
164/63 B.C. 337,022-337,452
159/58 B.C. 328,316
154/53 B.C. 324,000
147/46 B.C. 322,000
142/41 B.C. 328,442
136/35 B.C. 317,933
131/30 B.C. 318,823
125/24 B.C. 394,736
115/14 B.C. 394,336
86/85 B.C. 463,000
70/69 B.C. 910,000-900,000
28 B.C. (Augustus) 4,063,000
8 B.C. (Augustus) 4,233,000
A.D. 14 (Augustus) 4,937,000
A.D. 47 5,984,072 6,941,691 6,944,000

[Яри]

Quote

А что разве Ганнибал не создавал коалиции?

Вижу здесь историки есть, тогда может перейдём к делу? Или так и будем обмениваться репликами? Мнений много, можно вечно трындеть о неиспользованных возможностях, о тех или иных причинах ..... а вопрос остаётся открытым! Повторюсь ППВ не отражена полностью. Если есть интерес, можно по ней отрыть ветку альтернативы и там отразить всё у кого что наболело по теме

Quote

Дело в том, что карфагеняне совершенно не умели вести осады.

Согласен. И это ещё один штрих к спешке, которую проявил Ганнибал, так и не став гроссмейстером, как его отец. Кстати, излишний риск, которому подвергал себя в битвах пуниец, также о многом символизирует ...... хоть он и знал об участи своего отца!
Так вот, создай укрепрайон и лагерь в Иберии он мог спокойно совершенствовать военное искусство, сформировать какой-нибудь инженерный легион, не участвующий в битвах, а занимающийся исключительно строительными, осадными работами и т.д. включительно постройкой кораблей, осадной техники, не говоря уже об элементарных вещах - подведение подкопов под укрепления и стены противника, наведения переправ через реки, постройка полевых укреплённых повозок, буксируемых слонами, и ещё множество самых разных инженерных вещей и заморочек.
И главное - мог в спокойной обстановке постигнуть СИЛУ И МОЩЬ ВОЕННОГО ФЛОТА, поскольку наверняка должен был помнить ГДЕ решился исход ППВ!

Quote

Вам Карфаген интересен только как противник Рима, а мне он интересен сам по себе.

Да нет, Карфаген всегда нравился больше всех древних государств .... возможно из-за морского могущества, торговых коммуникаций и экспансией в заморские страны, обладания островами, экспедициями в новый свет и т.д.

Quote

Другое дело, несомненно - огромный мобилизационный ресурс, организация, мотивация. В этом Рим превосходил Карфаген.

Рим не мог превосходить Карфаген по ресурсам после Канн и до падения Капуи - т.е. на протяжении 5 лет как минимум. Это неопровержимый факт, даже без наличия у Карфагена богатой Иберии, т.к. Капуя - 2-й по численности город Аппенин! Капуя так и не поставила свои легионы на сторону Ганнибала, её ополчение (армия) приняло участие в отражении римской осады только в заключительной серии, когда их песенка уже была спета Но с друой-то стороны мы ж все люди взрослые и должны понимать, почему 2-й густонаселённый город Аппенин так пассивно вёл себя в лагере карфагенян. А ничего сверхестесственного и не было, просто "видимо" после Канн, Ганнибал, через своих эмиссаров договорился об ОТКРЫТИИ ВОРОТ города на таких условиях - мы, капуанцы вас содержим, кормим, обогреваем ...... и за это ни один наш боец не стоит под вашими знамёнами. А что, что-то ещё нужно было на момент эйфории полководцу?? Хоть какая-то политическая победа, хоть какой-то бонус за такой умопомрачительный разгром..... поэтому если там был долгий отдых поле грандиозной битвы - это скорее всего Ганнибал "покупал" себе союзника. Нейтрального?

Но это не всё .. Рим вообще настолько был перепуган пунийцем, что и вовсе не владел никакими ресурсами на Аппенинах, за пределами крепостей и городских стен Рима и своих союзников ... Внимание - он просто самоустранился от борьбы! Вещь невероятная. Как только Ганнибал не воспользовался этим? Честно сказать, даже те города, кто остался верен Риму и находился в тылу у Ганнибала - а это Регий, Неаполь, Бриндизий, Метапонт и т.д. - не испытывали большого дискомфорта. В основном, конечно приморские города, и всё же их земли вряд ли опусташались периодически. Более того, сам Рим находился не на берегу моря, а учитывая количество его населения, нуждался в постоянной подпитке извне.... но и здесь Ганнибал не навязал борьбы за коммуникации вечного города? Хотя какой борьбы? Если оставшиеся римские солдаты отсиживались либо за стенами городов и крепостей, либо маячили вдалеке на возвышенностях в укреплённых лагерях - что-то наподобие войны с Гамилькаром Баркой в Сицилии.
Иными словами у одного из противников попросту отсутствуют ресурсы как таковые, т.к. хлеб- главный источник жизни, а значит и войны .... не произрастает в пределах городской черты....Всё тоже самое относится и к другому источнику войны - финансам!
Но ... удивительно.... другой противник не торопится уничтожать своего врага! Невероятно, он решает сыграть с ним в поддавки!! Прям не война, а туристическая экскурсия по достопримечательностям полуострова, с адреналином в переходе через Альпы. Ни предания всего и вся огню и мечу на территориях Рима и его союзников, ни "насильной" мобилизаци всех кто попался на пути во вражеской земле.. От Рима до Альп полная нирвана и релакс для работы римской военной экономики .... Доходит до смешного - отправляются контингенты и ресурсы на заморские фронты Балканы, Иберия, Сицилия (почти фронт).

-Добавлено-

Quote

230/29 or 225/24 B.C. 273,000
209/08 B.C. 137,108

Существенное сокращение ..... короче все те, кто умел ходить, были на фронте, оно и понятно - призывали заключённых и рабов. У Карфагена, емнип самая большая численность 700-800 тыс?