[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[pitbull]

Брат Госпитальер 15 Авг 2010 19:39

В статье про это не говорится прямо, но возможно если рождалась девочка, то её - в случае не желания родителей иметь дочь - просто убивали при рождении и видимо даже не хоронили нормально...

А я помню, вроде даже в Греции еще так поступали частенько - если ребенок имел явные врожденные дефекты, либо если отец не принимал ребенка, либо рождалась девочка (отец опять-таки мог отказаться, мальчики "ценились" выше - такая уж специфика того времени) ребенка относили и оставляли где-то (вроде у стены храма). А там как повезет, мог забрать кто-нибудь себе (например чтоб вырастить раба). А мог просто умереть. Читал в книжке, не сам выдумал (если у кого есть инфа - подтвердите или опровергните?)

Брат Госпитальер 16 Авг 2010 18:28

Я уже заколебался приводить точку зрения Христианской Церкви, что Римское государство было более достойно, нежли финикийские формы государства и культа.

А вот это вообще здорово!
Это которое такое римское государство? Которое устраивало гладиаторские бои, на которых убивали сотни людей(иногда и тысячи, это когда особо пышные и долгие празднества), поклонявшееся на уровне гос.религии языческим богам (культы некоторых с точки зрения христианской морали не менее омерзительны, чем семитские)? А еще в Риме был Колизей, на котором немало христианских мучеников нашли свою смерть (в том числе были растерзаны дикими животными).. И как ко всему этому относилась христианская церковь?

[Савромат]

Брат Госпитальер 15 Авг 2010 19:39

Но часть, и весьма значительная, детских скелетов однозначно содержит следы обугливания, а некоторые найдены вместе с посвятительными надписями в честь Ваал-Хаммона и Таннит.

Нахождение костей животных вместе с детскими показывает что при захоронении приносились жертвы. Логично и естественно предположить, что потеряв грудного ребенка, родители приносили жертвы чтобы умилостивить богов и не допустить такого впредь. Возможно, и самих умерших детишек посвящали богам. У нас же говорят - "Бог забрал ребеночка". Ибо он безгрешен... Почему в отношении пунов рассматривается совершенно неестественная версия - принесения детей в жертву? Она противна человеческой природе и нуждается в гораздо большем обосновании чем наличие детских костей вместе с костями животных...

В приведенной вами ссылке указывается на дискуссии между учеными. Многие археологи отрицают человеческие жертвоприношения, и об этом в тексте статьи прямо говорится.

Quote

French archeologists Claude Schaeffer and Helene Benicho-Safar and Moshe Weinfeld of Israel, who are among the scholars who doubt Carthaginian human sacrifice was extensive.

Брат Госпитальер 15 Авг 2010 19:39

Следы кремирования содержат погребения детей обоих полов возрастом от момента рождения и ДО ЧЕТЫРЁХ ЛЕТ.

Если заметили в ссылке Э.Дриди говорилось о захоронениях архаического периода. Далее, это имхо совсем не принципиально. Потеря младенца или малыша - трагедия для родителей и признак гнева богов. Дети до 7 лет в христианской традиции считаются безгрешными и они не исповедуются. Потерять маленького - нормальный повод для иного обряда захоронения и жертвоприношений ("кровавой жертвы вместо ребенка") - не так ли? Т.е. факт нахождения рядом с костями малышей костей животных и признаков жертвоприношений в Тофете не есть свидетельство что самих детей в жертву приносили...
В статье резонно пишут:

Quote

From its earliest days in the 8th century B.C., Carthage sacrificed animals (lambs and kids) to Ba'al and Tanit, dedicating the offerings as ''substitutes for children.'' Traditionally, Dr. Stager said, archeologists have tended to the view that as Carthage advanced over the following 600 years, the practice of human sacrifice subsided as the sacrifice of animal substitutes increased. This is in keeping with the supposition by historians that human sacrifice, at first transformed into animal sacrifice, eventually evolved into the bloodless wine-and-wafer Eucharist of Christianity.

Именно так - христианская евхаристия - тоже "замещающая человеческое жертвоприношение". Кровь и тело Христово.
Но потом почему-то делают вывод:

Quote

But excavations led by Dr. Stager and others have shown, he said, that in Carthage, the trend was reversed.

- "Но раскопки др. Стаджера и других показали, что в Карфагене тенденция была обращена вспять".
Сорри, в статье нет НИ ОДНОГО доказательства что дети похороненные в Тофете были принесены в жертву, т.е. убиты живыми. Без этого все это - бред сивой кобылы. Мне кажется что объяснение Дриди которое я развил выше - что умерших младенцев хоронили вместе с жертвенными животными чтобы обеспечить им посмертие хорошее - куда как правдоподобнее измышлений антифиникийских. А то, что со временем костей жертвенных животных стало меньше, говорит лишь о том, что карфагеняне задолго до цивилизованных греко-римлян и иудеев отказались от кровавых жертв вообще - перестали и животных убивать, просто хоронили джетей с посвящениями Танит и все.
Приводимые измышления др.Стаджера что карфагеняне убивая детей контролировали рождаемость т.к. их было слишком много - и тем более что высшие классы убивали первенцев чтобы не делить наследство - вообще чудовищны по своей глупости и злобности. Такого не может быть потому что это противно человеческой природе. Пытаетесь доказать что было - пожалуйста, карфагенские тексты описывающие жертвенное убийство детей подтвержденные анализом костей. Нет этого - идите лесом...

Брат Госпитальер 15 Авг 2010 19:39

Однако среди могил с "посвятительными маркерами" и следами кремации мальчики составляли абсолютное большинство

Вполне естественно, что только смерть мальчиков имела значение - их и хоронили через ритуал искупительных жертв животных, чтобы семью защитить от гнева богов напирмер. А девочки в таком положении могли оказаться только если детей не было и единственным ребенком - умершим к тому же - была девочка. Абсолютно закономерно для патриархальных культур. Никакого отношения к убийству детей это не имеет.

Повторю еще раз: нет никаких свидетельств что похороненные дети были убиты. Напротив, все свидетельствует что их похоронили по особому обряду сопровождавшемуся искупительными жертвоприношениями и посвящениями умерших богине Танит. Все что говорится Стаджером насчет человеческих жертвоприношений - высосано из пальца и легко объясняется по другому. Самое главное: ни анализ костей не подтверждает что дети были убиты, ни надписей пунийских нет...

Что касается Опарина... я заметил что библейская ненависть еврейских священников к финикийцам - успешным соперникам в торговле и в борьбе за души евреев, о чем свидетельствует Библия - многих заражает даже через 2000 лет после гибели Финикии. Так же как есть пещерный антисемитизм - в псевдоистории есть пещерный антифиникизм иудео-христианского толка. Смешной для нормальных людей. Ф топку этого псевдоправославного фанатика...

pitbull 17 Авг 2010 05:52

А я помню, вроде даже в Греции еще так поступали частенько - если ребенок имел явные врожденные дефекты, либо если отец не принимал ребенка, либо рождалась девочка (отец опять-таки мог отказаться, мальчики "ценились" выше - такая уж специфика того времени) ребенка относили и оставляли где-то

В Спарте детей родившися хилыми просто убивали.

[Брат Госпитальер]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 16 Авг 2010 23:49

Я вижу нетерпимость к людям еврейской национальности!

Дружище, где вы такое накопали то ? Мне каежтся вы немного не понимаете о чём речь. Евреи (древние !!!) то как раз выступали ПРОТИВ культа ваалитов. И как современный "антисемитизм" (абсолютно некорректный термин, как уже отметил камарад выше!) как то связан с культами финикийцев ? проясните, а ?

Chernish

Chernish 17 Авг 2010 07:58

я заметил что библейская ненависть еврейских священников к финикийцам - успешным соперникам в торговле и в борьбе за души евреев, о чем свидетельствует Библия - многих заражает даже через 2000 лет после гибели Финикии.

А многие до сих пор заражаются культами Ваала и Молоха. Ряд картинок я уже приводил; посмотрите вот этот репортаж :
To view the link Register

и вот этот : To view the link Register

и ещё вот этот : To view the link Register

И это между прочим 21 век ! А культы ваалитов до сих пор находят приспешников ! и устраиваются "жертвы всесожжения", и т.д.

[Савромат]

Брат Госпитальер
То есть по существу ничего.. понятно.
Я сам православный и давно но я еще ученый и считаю необходимым видеть разницу между христианством и клерикализмом. Я уже советовал вам прочитать статью евразийца князя Н.С.Трубецкого "Религии Индии с т.зр. христианства" - если найдете. Очень поучительно. С клерикальной точки зрения правильно - индийские религии суть открытый сатанизм. Но ... Бог един и он выше клерикализма. И уж подавно выше того чтобы считать буддистов или индуистов (конфуцианцев, даосов) слугами сатаны...

так же и здесь. Библия как исторический источник и Библия как священная книга - это разные вещи. Человеческое и божественное надо в книге различать...

в современном мире и сатанизм открытый есть. И что с того? Разница между современными поклонниками культа Ваала и финикийцами такая же как между фашистами и римлянами. Символы может похожи а по сути - ничего общего... Что называется, есть две большие разницы - религии народов до Христа и после... а то ведь можно и Платона с Аристотелем в ад отправить на том основании что они не христиане и рая не заслужили - так собственно и считали в Средние века...

[Брат Госпитальер]

Хм... Не знаю, мне позиция Трубецкого кажется более последовательной... Более логичной так сказать... Особенно в свете ряда религий- в частности тех же индуистов; я уже писал что лично обнаружил статуи Кали в современной Индии, причём они без сомнения почитают её не с меньшей силой, чем в эпоху "британского раджа"...

[nicto]

Читал я читал и решил высказаться, за что вы заклевали Брата Госпитальера, за его позицию в отношении пунов? Но он же просто высказывается с точки зрения римлян, для них пуны как и галлы с германцами были варварами и дикарями, соответственно ничего хорошего в целях пропаганды они и не могли о них писать и думать. То же самое происходит и в наше время, Гитлер с Гебельсом объявил СССР чуть ли не дикими гуннами, СССР и союзники тоже не отставали в пропаганде. Т.е. победил бы Карфаген, то Римлян бы представили как дикий, грубый, нецивилизованный, милитаристкий и необразованный народ. Селяви.

[Савромат]

nicto
Так об этом и речь. Но Госпитальер похоже уверовал в эту пропаганду про зверовидных кровохлебцев-карфагенян

[nicto]

Chernish 17 Авг 2010, 22:47

nicto
Так об этом и речь. Но Госпитальер похоже уверовал в эту пропаганду про зверовидных кровохлебцев-карфагенян

Это его проблеммы! Сенкью вери матч!!!

[Corvus]

Демонобоги!Мухахаха!
П.С.Прошу прощения,-не удержался

[Брат Госпитальер]

Corvus Флудим ? Ну ну...

А хочется называть такое существо как Молох богом - называй смело ! Есть такие силы, которые очень быстро себя проявляют, даже для тех людей, которые не верят в их существование.