[Doomhammer]

Quote

А Сталин и Ко начнут энергичнее, чем в реале (через болгаров) искать сепаратного мира.

А заключили бы его немцы? Подавляющее большинство РККА разбита под Москвой и Ленинградом, остатки либо разбиты полностью немцами, либо дезиртировали, либо отступили к Уралу, СССР трещит по швам. Не легче ли немцам, и не выгоднее ли его таки добить и там уже в соотсветствии с Генеральным Планом ОСТ?

[Qebedo]

Doomhammer

Quote

А заключили бы его немцы? Подавляющее большинство РККА разбита под Москвой и Ленинградом, остатки либо разбиты полностью немцами, либо дезиртировали, либо отступили к Уралу, СССР трещит по швам.

А у немцев есть силы и средства тащиться ЗИМОЙ к Уралу? У них уже под Москвой все войска замерзли, а техника встала...

[Doomhammer]

Atkins
Хм... Да, пожалуй я несколько забыл о легендарном "Генерале Морозе". В таком случае существует возможность перемирия (разумеется на жутких для СССР условиях).
Да и если уже под Москвой всё замёрзло то что и говорить о том что восточней (А у нас как известно чем восточнее - тем холоднее). Хм... Тут Вы правы.

[Ольгерд]

Bonart
хорошо, одна на двоих, так лучше?

[Брат Госпитальер]

Mikhail

Quote

1. Москва взята...
2. Англичане проиграли воздушную битву за Британию...

Тогда нетребуется никакого вундерваффе совершенно, и так победа полная. Англия быстро сдаётся, вслед за СССР или даже ещё раньше, США совершенно оставляют идею борьбы в Европе, и в общем перед нашим взором Единая Европа от Британского моря до Урала (правда не как сейчас ЕС, а в системе федерации из "Старой Империи" и различных протекторатов и союзнических республик).

Quote

2.Мир узрел крах СССР, противостоять нацистам фактически некому (супер оружие + крах СССР + постоянные безответные бомбардировки Британских о-ов + удача операции "Ольстер" в качестве средства запугивания + вероятный захват Сталинграда и как следствие захват Кавказа и Каспия турками...)
Вот такая вот загагулина млин!

От того, будет или не будет, а если будет то как долго, сопротивляться СССР после падения Москвы - ничего не решает. ВОВ выйграна Германией однозначно получается. Не забываем, что на Д.Востоке высаживаются японцы (+корейцы+китайцы) и оттяпывают себе б.ч.Сибири. Опять же Кавказ получает независимость, закавказье - под Турцию, в в Сред.Азию уходят на Иран и далее на Индию мобильные корпуса в поддержку Роммеля.

Генерал

Quote

1.если Москва бы пала, немцы бы прорвались до Урала. А может быть и нет. Нельзя забывать, что было очень и очень сильно партизанское сопротивление а с потерей Москвы оно бы только возросло.

2. В случае военного поражения, масштабы именно народного сопротивления возрасли бы ещё больше.
Партизанили бы десятелетиями. Потери германской армии были бы очень и очень приличные, хотя формально и небоевые, все коммуникации разрушены...

3.Всё равно держать под контролем такую огромню и крайне нелояльную территорию они бы долго не смогли.

По пунктам :
1.партизанского движения в 41 году небыло как такового, а уровень сотрудничества с немцами был высочайший, поверь, я разбираюсь в вопросе (вспомни кто сдал ту же Зою ?). Были диверисионные отряды под эгидой НКВД и некоторые "окруженцы" и всё... Как таковое партизанское движение создало серьёзные проблемы немцам только в 43 году, а его пик пришёлся на 44 год, когда сил у Вермахат по сути уже не оставалось.

2.В случае краха СССР как раз партизанщина сведётся к нулю очень быстро, т.к. не будет подпидки "из Центра" (а как мы знаем, все партизанские выступления без поддержки извне очень быстро или уничтожаются, или свёртываются. Классич.пример - Че Гевара на Кубе и как альтернатива - в Боливии). Опять же, способность немцев восстанавливать коммуникации, в ней никто не сомневается, и ещё раз повторяюсь, "рельсовая война" - это только тогда когда уже наступил качественный перелом на фронтах, когда РЕГУЛЯРНАЯ РККА стала бить Вермахт.

3.Кто сказал что нелояльную ? вообще то независимая Украина, свободные прибалтийские республики, получивший независимость Кавказ, более того всяческий местный сепаратзим - в Карелии, в Поволжье и т.д. Думаю что всех бы всё устроило и попытки "великодержавного шовинизма" со стороны русских были бы быстро пресечены Германией.

[Mikhail]

Брат Госпитальер 30.04.2008 - 14:01

Mikhail

Quote

1. Москва взята...
2. Англичане проиграли воздушную битву за Британию...

Тогда нетребуется никакого вундерваффе совершенно, и так победа полная. Англия быстро сдаётся, вслед за СССР или даже ещё раньше, США совершенно оставляют идею борьбы в Европе, и в общем перед нашим взором Единая Европа от Британского моря до Урала (правда не как сейчас ЕС, а в системе федерации из "Старой Империи" и различных протекторатов и союзнических республик).

Quote

2.Мир узрел крах СССР, противостоять нацистам фактически некому (супер оружие + крах СССР + постоянные безответные бомбардировки Британских о-ов + удача операции "Ольстер" в качестве средства запугивания + вероятный захват Сталинграда и как следствие захват Кавказа и Каспия турками...)
Вот такая вот загагулина млин!

От того, будет или не будет, а если будет то как долго, сопротивляться СССР после падения Москвы - ничего не решает. ВОВ выйграна Германией однозначно получается. Не забываем, что на Д.Востоке высаживаются японцы (+корейцы+китайцы) и оттяпывают себе б.ч.Сибири. Опять же Кавказ получает независимость, закавказье - под Турцию, в в Сред.Азию уходят на Иран и далее на Индию мобильные корпуса в поддержку Роммеля.

Генерал

Quote

1.если Москва бы пала, немцы бы прорвались до Урала. А может быть и нет. Нельзя забывать, что было очень и очень сильно партизанское сопротивление а с потерей Москвы оно бы только возросло.

2. В случае военного поражения, масштабы именно народного сопротивления возрасли бы ещё больше.
Партизанили бы десятелетиями. Потери германской армии были бы очень и очень приличные, хотя формально и небоевые, все коммуникации разрушены...

3.Всё равно держать под контролем такую огромню и крайне нелояльную территорию они бы долго не смогли.

По пунктам :
1.партизанского движения в 41 году небыло как такового, а уровень сотрудничества с немцами был высочайший, поверь, я разбираюсь в вопросе (вспомни кто сдал ту же Зою ?). Были диверисионные отряды под эгидой НКВД и некоторые "окруженцы" и всё... Как таковое партизанское движение создало серьёзные проблемы немцам только в 43 году, а его пик пришёлся на 44 год, когда сил у Вермахат по сути уже не оставалось.

2.В случае краха СССР как раз партизанщина сведётся к нулю очень быстро, т.к. не будет подпидки "из Центра" (а как мы знаем, все партизанские выступления без поддержки извне очень быстро или уничтожаются, или свёртываются. Классич.пример - Че Гевара на Кубе и как альтернатива - в Боливии). Опять же, способность немцев восстанавливать коммуникации, в ней никто не сомневается, и ещё раз повторяюсь, "рельсовая война" - это только тогда когда уже наступил качественный перелом на фронтах, когда РЕГУЛЯРНАЯ РККА стала бить Вермахт.

3.Кто сказал что нелояльную ? вообще то независимая Украина, свободные прибалтийские республики, получивший независимость Кавказ, более того всяческий местный сепаратзим - в Карелии, в Поволжье и т.д. Думаю что всех бы всё устроило и попытки "великодержавного шовинизма" со стороны русских были бы быстро пресечены Германией.

1.Ме-262 - то же вундерваффе, и без него битанцев в воздухе немцы не победили бы (у англичан были лучшие истребители-перехватчики того времени).
2.Японцам нах Д.Восток не нужен: они захватили кучу бртанских колоний на Т.океане, да к тому же американцы на них уже ополчились...
3.Индия немцам не нужна (там итак будет мятеж против англичан, когда узнают о поражении островных колоний и метрополии в войне). Им Иран, Ирак и Кувейт нужны, потому что там нефть, тоесть топливо.
В остальном полность согласен.

[shu]

Quote

Как ни странно, это и есть наше вундерваффе - наш менталитет. Упёртые мы в свободу от внешних врагов. Свои тираны правят - мы подчиняемся, а вот если чужой придёт - получит по полной. И именно партизанскому движению мы обязаны и победе в 1812, и в войне 1941-1945. А вундерваффе потому, что в Европе никто столь массового народного сопротивления не ожидал.
Кстати, это не русское вундерваффе, а советское. Не было тогда отдельно русского народа, отдельно украинского, отдельно грузинского... Был единый советский народ, общими усилиям изгнавший немцев.

Эк вы однако хватили, победе в 12 и ВОВ мы обязаны партизанам. Неожиданный ход, который я подозреваю имеет мало общего с действительностью.

[Брат Госпитальер]

Mikhail

Quote

Ме-262 - то же вундерваффе, и без него битанцев в воздухе немцы не победили бы (у англичан были лучшие истребители-перехватчики того времени

Скажем так, Ме 262 и т.д. типы - это уже активно использовавшееся и уже НЕМНОЖКО УСТАРЕВШЕЕ вундерваффе, у немцев были ой какие гораздо более совершенные задумки, часть из которых была воплощена в имровом авиастроении только в 70е-80е годы....

Quote

Японцам нах Д.Восток не нужен: они захватили кучу бртанских колоний на Т.океане, да к тому же американцы на них уже ополчились...

Япония по этому сценарию как раз не направляет агрессию в Тихий Океан, а в случае падения Москвы оккупирует Вост.Сибирь, деля шкуру УЖЕ УБИТОГО русского медведя (зачем ей нетронутые войной тихоокеанские хищники ?). Так что падения Москвы ждала не одна Турция, чтобы присоединиться к "Крестовому Походу против большевизма" (Германия, Италия, Франция, бельгия, Дания, Чехия, Словакия, Венгрия, Норвегия, Швеция)...

Quote

Индия немцам не нужна (там итак будет мятеж против англичан, когда узнают о поражении островных колоний и метрополии в войне). Им Иран, Ирак и Кувейт нужны, потому что там нефть, тоесть топливо

Я просто расписал действия, которые немцы планировали в случае успеха "Барбароссы". И без внешнего корпуса вторжения мятежа не будет - в Ираке в 1941 году был пронацистский мятеж Рашида Али, ну и что ? танками и самолётами всех мтяжеников уничтожили и всего делов... А вот если бы к ним пробился Роммель, по пути взяв Иерусалим и Каир, то тогда думаю и масштаб восстания был бы иным, и завершилось бы оно изганнием британцев...

shu

Quote

Эк вы однако хватили, победе в 12 и ВОВ мы обязаны партизанам. Неожиданный ход, который я подозреваю имеет мало общего с действительностью.

Это уж точно ! Напомню простую акциому - НИ ОДНА война не выигрывается партизанами, а только совместными действиями партизан и регулярных сил, и уж приписывать победу над Наполеоном партизанам - ну это смешно. Для справки, 1й более менее серьёзный партизанский отряд в 1812 году появился у Дениса Давыдова сразу после Бородинского сражения (кстати, село Бородино было его родовой вотчиной).

[Mikhail]

Брат Госпитальер 30.04.2008 - 17:20

.Скажем так, Ме 262 и т.д. типы - это уже активно использовавшееся и уже НЕМНОЖКО УСТАРЕВШЕЕ вундерваффе, у немцев были ой какие гораздо более совершенные задумки, часть из которых была воплощена в имровом авиастроении только в 70е-80е годы....

Япония по этому сценарию как раз не направляет агрессию в Тихий Океан, а в случае падения Москвы оккупирует Вост.Сибирь, деля шкуру УЖЕ УБИТОГО русского медведя (зачем ей нетронутые войной тихоокеанские хищники ?). Так что падения Москвы ждала не одна Турция, чтобы присоединиться к "Крестовому Походу против большевизма" (Германия, Италия, Франция, бельгия, Дания, Чехия, Словакия, Венгрия, Норвегия, Швеция)...

Я просто расписал действия, которые немцы планировали в случае успеха "Барбароссы". И без внешнего корпуса вторжения мятежа не будет - в Ираке в 1941 году был пронацистский мятеж Рашида Али, ну и что ? танками и самолётами всех мтяжеников уничтожили и всего делов... А вот если бы к ним пробился Роммель, по пути взяв Иерусалим и Каир, то тогда думаю и масштаб восстания был бы иным, и завершилось бы оно изганнием британцев...

ГенЭто уж точно ! Напомню простую акциому - НИ ОДНА война не выигрывается партизанами, а только совместными действиями партизан и регулярных сил, и уж приписывать победу над Наполеоном партизанам - ну это смешно. Для справки, 1й более менее серьёзный партизанский отряд в 1812 году появился у Дениса Давыдова сразу после Бородинского сражения (кстати, село Бородино было его родовой вотчиной).

1.Может и устаревшее, зато самое массовое, которое до 1943-44 не имело достойных противников.
2.Интересы японцев в Тихом океане бесспорны, они бы хоть как туда пошли, а вот насчёт США согласен.
3.Я вот про Данию, Бельгию и Норвегию чё-то не догнал...
4.В Индии могло бы быть что-то типа Виши: местный наместник англичанин обьявил независимость и фиг, кто ему помешает, ибо метрополии та нет уже.
5.Генерал чё-то реально не по детски нагородил (про партизан в смысле).

Quote

А кто-нибудь видел старые фотографии этих самых партизан? Не эти, пропагандистко-советские, а настоящие? Все в немецкой трофейной форме и с немецким оружием. Даже знаков различия и наград не снимали!

Может Вы их с немцами перепутали?

[Брат Госпитальер]

Mikhail

Quote

.В Индии могло бы быть что-то типа Виши: местный наместник англичанин обьявил независимость и фиг, кто ему помешает, ибо метрополии та нет уже.

Вероятнее всего была бы гражданская война - силы Британской Индии (из гуркхов и т.д.) воевали бы против сторонников независимой Индии Чандра Босса, а те и другие против местных сепаратистов - например сикхов или маратхов.

Quote

Интересы японцев в Тихом океане бесспорны, они бы хоть как туда пошли, а вот насчёт США согласен

У Японии постоянно была двойственность стратегии - армия давила на сухопутную войну, флот настаивал на морской агрессии. В 30е годы преимущество было на стороне сухопутчиков, а после Халхин-Гола и особенно после оккупации Французского Индокитая верх.рук-во Ниппона стала склоняться к морской войне против англо-саксонских держав.

И если бы Москва пала, то вероятнее всего налёта на Перл-Харбор бы небыло !!! а окончательный выбор был бы сделан в пользу сухопутного наступления против СССР на Дальнем Востоке.

Quote

Я вот про Данию, Бельгию и Норвегию чё-то не догнал...

Я имел в виду добровольческие формирования, б.ч. под эгидой СС, участвовавшие в "крестовом походе против большевизма" 1941 года.