[Theodosivs Magnvs]

Прикольные картинки?
В целом красный цвет в римской армии являлся преобладающим ,рыжеватый ,почти коричневый ,темный ,светлый и т.д. А дальше как душа положит хоть в горошек серобуромалиновый.
А почему щит с дуро-европос парадный? Кто с армией знаком вообще,тот наверняка знает страсть солдат к украшательству в меру таланта,возможностей и при этом командование смотрит на это в до определенной степени сквозь пальцы,что мешало легионерам заниматься тем же самым? Вот жил солдат имеющий достаточно таланта украсить свой стандартый щит,он его и разрисовал и наверно не один такой щит был и не один такой талантливый легионер. Но основной цвет все равно красный.



Да хоть вот книга Brassey's History of Uniforms 1997года. Черным по белому написано,что основной цвет был красный(коричневатый пурпур розовый и т.д.) и потом по частоте шел белый.
Красный цвет был популярен в армии греков, македонян, птолемеев, этрусков и т.д.
А ведь где то я читал ,что желтый цвет был присущь кавалерии.
И вы rogala не ответили какого цвета волосы даков на современной полихромной реконструкции.

[rogala]

Valent 25 February 2013, 02:05

Прикольные картинки?
В целом красный цвет в римской армии являлся преобладающим ,рыжеватый ,почти коричневый ,темный ,светлый и т.д. А дальше как душа положит хоть в горошек серобуромалиновый.
А почему щит с дуро-европос парадный? Кто с армией знаком вообще,тот наверняка знает страсть солдат к украшательству в меру таланта,возможностей и при этом командование смотрит на это в до определенной степени сквозь пальцы,что мешало легионерам заниматься тем же самым? Вот жил солдат имеющий достаточно таланта украсить свой стандартый щит,он его и разрисовал и наверно не один такой щит был и не один такой талантливый легионер. Но основной цвет все равно красный.


Да хоть вот книга Brassey's History of Uniforms 1997года. Черным по белому написано,что основной цвет был красный(коричневатый пурпур розовый и т.д.) и потом по частоте шел белый.
Красный цвет был популярен в армии греков, македонян, птолемеев, этрусков и т.д.
А ведь где то я читал ,что желтый цвет был присущь кавалерии.
И вы rogala не ответили какого цвета волосы даков на современной полихромной реконструкции.

Не сомневался что вы подтянете все что только можно назвать красным,подтянули от республики до позднего рима. Правда при этом решили замолчать те республиканские, и позднеримские изо где нет красного, ну да понятно почему.
Изначально то ведь все крутилось по поводу расцвета империи, поэтому поводу и выложил разработку по колонне Траяна. Говоря о ваших изо можно констатировать что часть персонажей имеет красные плащи, а у кого то туника, а у кого то щиты, при этом у персонажа явно в римской тунике -белой, красный плащ..для красоты картины вы подтянули и варваров в эту компанию, ну что бы побольше красного было...
Вы себе решили за красный все так решительно и однозначно- поздравляю!
Про дураевроповский щит уже ответил выше- не читали? Это мнение Конолли что этот расписной щит мог быть парадным.
Или вы подбираете только то что ложиться под ваше мнение? Я же никогда не отрицал наличие красных вещей, я говорил что они судя по тем источникам что имеем, не доминировали. и судя по тем же источникам щиты дааалеко невсегда красные, и туники в одном и том же подразделении тоже.
У вас что чернобелый монитор? выневидите цветов волос у даков? Успокойтесь все представлены,и шатены и брунеты, и в шапках тоже, синих, красных, коричневожелтых, или вы их за волосы -прически приняли?

[Theodosivs Magnvs]

А я где то отрицаю,что не было других цветов,я говорю ,что красный был преобладающим цветом. И этому есть масса доказательств. А про щит вы ведь писали Дуроэвроповские щиты это конечно аргумент,только но разве они не парадные?,а я вам говорю что ни разу он не парадный,а обыкновенный разрисованный талантливым человеком, а обыкновенных красныч легионных щитов мало?.
А ваш довод про ткань,вы ведь должны знать,что материя очень плохо сохраняется.


У вас что чернобелый монитор? выневидите цветов волос у даков? Успокойтесь все представлены,и шатены и брунеты, и в шапках тоже, синих, красных, коричневожелтых, или вы их за волосы -прически приняли?
А про даков я думал,что они светловолосые ну или рыжие,а на цветной картинке они даже с черными волосами.
Да,в кучке примеры и из республики и империи.А у вас свет клином сошелся на этих рельефах?
И с чернышем я согласен,единой униформы не было в современном понимании.

[rogala]

Так весь сыр бор то как раз из за того, что судя по всем известным разработкам цветовой гаммы римских имперских полихромных рельефов- как раз красный не доминирует.
А колонна в цвете,( на которой клин сошелся) это вообще прорыв.
Дуроэвроповские щиты не имеют четкой привязки к боевым, и именно Конолли пишет о том что они могли быть парадными. Но даже в случае боевых, то они третьего века. Таких же но на 1-2 век не найдено, а рельефы в цвете дают иную картину.
-Добавлено-Ну и наконец в книге Саймона Джеймса
Excavations at Dura Europos: Final Report VII: Arms and Armour and other Military Equipment
приводится предположение о том что и второй приводимый тут красный расписной овальный щит предназначался для игр или церемониальный.(стр 178)

[Theodosivs Magnvs]

Ну и ладненько. Ну и зашибись.

[Dezperado]

rogala
Что касается вашей оценки тона, кот завелся на хлегио, то полностью согласен. Но там много и профессиональных историков, кот публикуют книжки умные, а часть из них присутствует и на Империале, и конкретно в этой теме уже двое отметилось.
Теперь по порядку.
Орлы.

Spoiler (expand)

Самым распространенным типом римского орла был следующий тип, на кот орел изображён с высоко поднятыми крыльями, как бы пикирующий на добычу. Он прослеживается начиная со времен Республики и до Поздней империи.

Это республика. А вот он же на колонне Траяна.

Вот что пишет о нем Бишоп (Roman Equipment:

А вот этот самый орел из Хатчинсон Хилла, времени Антонинов.

Так что с орлом все становится более-менее ясно.

Теперь по щитам из Дура-Европос.

Spoiler (expand)

Начнем с того, что там было найдено примерно 20 щитов, из кот 6 хорошо сохранившиеся. Так вот только один из них, прямоугольный скутум,по мнению Коннолли, является парадным. Но по мнению Коннолли в Карфагене существовала фаланга, вооруженная по-македонски, вот сколько ему веры. Мало того, остальные 5 овальных щитов из Дура-Европос парадными не считает даже Коннолли. Вот один из них:

Что же касается их окраски, то вот что пишет по этому поводу Бишоп:

Итак, скутум он парадным не считает. А что касается окраски, то, дествительно, встречаются самые разные варианты, серо-зеленый например, но преобладает именно красный. А вот изображения Поздней Империи.

Как мы видим, у одного из воинов щит темно-красный, а у другого белый, но оба они в темно-красных туниках. И ничего общего с реконструкцией колонны Траяна. Кстати о туниках. Вот что об этом пишет Бишоп:

То есть, по этому вопросу единого мнения нет, а туника из Масады вообще белая.Но мы можем осторожно заключить, что преобладали белые и красные туники.

Теперь, что касается реконструкции колонны. Возникает вопрос, а учел ли автор все факторы? В частности, пигмент может меняться под воздействием всевозможных факторов. А колонна Траяна 2 тыс лет находилась под воздействием солнечной радиации, дождя, а начиная с 20 века, смога и всей той химии, что висит в воздухе современного города, в частности, серной кислоты. Он все это учел? И потом, почему это реконструируемые им цвета не встречаются в цветовой гамме римской и греческой живописи? Я понимаю, что он все сделал в Фотошопе, а он задавался вопросом, а как вообще в древности можно было получить салатный цвет? Какие-то совершенно анилиновые цвета? Вот их из чего можно было сделать? Он опыты проводил? Такие сенсации следует подтверждать перекрестными ссылками из письменных источников и иконографии. А их нет.

[Magnus_Maximus]

Насчет римской военной туники - если фиг с ними, с дурацкими реконструкциями в цвете от балды всяких рельефов, что скажет Кальтенбруннер пишет Н. Фуэнтес, с которого собсно тема цветов римского военного костюма и началась, а Самнер и иже с ним только развивали?
-Добавлено-

Quote

Что касается вашей оценки тона, кот завелся на хлегио, то полностью согласен. Но там много и профессиональных историков, кот публикуют книжки умные, а часть из них присутствует и на Империале, и конкретно в этой теме уже двое отметилось.

Товарисча, кстати, чморили обижали вообще на постороннем ресурсе, не на форуме Легиона.

[rogala]

Dezperado
Я в курсе за колличество находок Дура -Европос,
речь о тех которые в цвете
я привел мнение достаточно авторитетного автора монографии -Саймона Джеймса
Excavations at Dura Europos: Final Report VII: Arms and Armour and other Military Equipment,
там приводится предположение о том что красный расписной овальный щит предназначался для игр или церемониалов.(стр 178)
надеюсь вы верите на слово или привести фото текста страницы?
Касаемо манеры общения. на хлегио отгребают все и по очереди, и оправданию этому явлению нет, тем более от людей претендующих на некие гурообразные позиции.
Собсно на том их детище и хиреет постепенно. Кому нравится подобное отношение, пусть остается далее и терпит.
То есть вы оправдываете такое хамское поведение тем что книжки пишут?
Касаемо цветов на реконструкции рельефа, согласен что там явно упрощенная подача, но учитывая тексты об этом прожэкте там вроде как по науке, насколько смогу сказать после получение своего экземляра и перевода текста. Вот тогда и подумаем.

Magnus_Maximus
Не знаю по какой причине вы позволяете вот такие выссказывания "Товарисча, кстати, чморили обижали на постороннем ресурсе" вы это о ком? Персонажи с хлегио всем хамят, и Игорю Дзысю, и вот Стратегу, прям там на своем форуме, и прочие отгребают..
Если вы следили за той дискуссией, то вероятно помните что до тотальной зачистки ее модераторами, хамские и менторские тона внес именно "каскин", когда стебался и глумился откровенно с всего написанного в теме. Были хамские попытки уличить и в незнании ...
Потом "мЭтр-исксствовед" выдвинул тезис о том что все идиоты, и ольвийская фигурка это замаскированный Александр Македонский, а не какой то персонаж в римском военном снаряжении, и откровенно глумился над иными предположениями, в том числе и моим что на щите римскогопо всем признакам воина, в качестве умбона не горгонейон, а возможно иное божество римского пантеона, и были представлены умбоны и изо с такими вариациями. В целом с поддержкой "каскиного " коллеги по глумлению с хлегио Ильдара, все пошло в настолько гадком тоне, что даже вполне лояльные к "Мэтрам" модераторы не выдержали..
В целом непонятно как проетендующие на некое место в научном мире могут себя вести.
-Добавлено-Dezperado

"Как мы видим, у одного из воинов щит темно-красный, а у другого белый, но оба они в темно-красных туниках. И ничего общего с реконструкцией колонны Траяна"

вот вы выставили фрагменты 4 -го века. а ведь мы вроде о ранней империи, и опять таки выборочно взятые иллюстрации, а ведь есть и на поздний Рим иные цветосочетания на щитах.
По поводу осторожности, то можно не только про белые и красные туники предпологать, но также и про синие, и грязно желтые, и фиолетовые.

[Maj. Buzzard]

*лениво* А может, прекратим оффтопить, тем более, что топикстартер тему благополучно покинул?

Будут у него ещё вопросы - отпишется. Цветовая дифференциация штанов туник, не говоря уже о порядках на стороннем ресурсе и чьих-то личных обидах на него, его вопроса напрямую не касается.

[primipilaris]

Можно переименовать тему в воинский костюм античности или выделить посты в отдельную ветку. Вопрос-то интересный. Имхо.