[Laszlo]

Собственно предлагаю пересмотреть возможности развития Восточной Европы в конце XV в. при сохранении в регионе Золотой Орды как супер-государства. В 1469 г. в коалицию с Ахматом входили Ибак (тюменский хан Ибрагим), ногайские мирзы Ямгурчи и Муса, казахский хан и шибанид Буреке-султан. Собственно развилка следующая - вся эта коалиция как и в реале в 1471 г. громит преемника хана кочевых узбеков Абу-л-Хайра. Наследники Абу-л-Хайра (Мухаммед Шейбани и Махмуд) укрываются у хаджи-тарханского правителя Касима. Касим который был родственником Ахмата в этой развилке выдает их Ахмату, который их казнит. Ахмат назначает его на должность одного из карачи-беков. Ахмат обманом расправляется с Буреке-султаном. Собственно нету вторжения кочевых узбеков в Среднюю Азию. Улус Абу-л-Хайра переходит к Ахмату. Это не удолетворяет ногаев и Ибрагим-хана. Возникает вопрос кому принадлежит наследство Абу-л-Хайра. В 1472 г. Ахмат громит силы тюменского хана Ибрагима и союзных ему ногаев. Хан Ибрагим гибнет в сражении с войсками Большой Орды, ногаи признают власть Ахмата. Сибирского ханства как в реале не получается. Казахские султаны разбиты в 1469 г. Тимуридом Абу-Саидом и их улус входит во владения Тимуридов. Таким образом в будущем не возникают Узбекистан и Казахстан, а почти весь восточный Дешт-и-Кыпчак входит в состав Золотой Орды. В 1473 г. Ахмат громит Тарковское шамхальство. В 60-70-х гг. Иван III занят войной с казанскими ханом Ибрагимом из династии Улуг-Мухаммеда. Крымский хан Менгли-Гирей в 1470-1471 гг. занят войной с молдаванами. Как и в реале терпит поражения. В 1475 г. как и в реале находится в изгнании у генуэзцев. В этом году Ахмат вторгается в Крым, устраняет Гиреев и предлагает генуэзцам поддержку против Османов в обмен на выдачу Менгли-Гирея. Те соглашаются и Ахмат устраняет Менгли-Гирея. Таким образом Ахмат почти воссоединяет Золотую Орду и считает себя вторым Тохтамышем. Непокоренными остаются Казань и Касимов. Казанцы в 1471 г. громят ушкуйников. В результате Сарай не опустошен ими. Ушкуйники разбиты на землях Казанского ханства которые они начали грабить не дождавшись Сарая. Прошу камрадов предложить собственные развилки с действиями Тимуридов, Ягеллонов, Османов и Ивана III при такой расстановке сил. Особенно интересует Золотая Орда как союзник Молдавии, Валахии, Феодоро против Османов и позиция Тимуридов в этой ситуации. Не будем забывать и о Иване III. Будет ли он при такой расстановке сил поддерживать Казань против Сарая или заключит союз с Ахматом против Ибрагима? Какие будут отношения у возрожденой Золотой Орды с Ягеллонами?

[Аорс]

Laszlo
Не многовато ли счастливых стечений обстоятельств для Ахмата?

[Laszlo]

Многовато, но это альтернативная реальность. В общем, вся соль в том, что Ахмат опираясь на ресурсы восточного Дешт-и-Кыпчак подобно Тохтамышу (тот еще счастливчик, которому только не повезло с войнами против Тимура) и Едигею. Я предлагаю Ахмата на роль четвертого восстановителя Золотой Орды (первым был Тохта). Это мысли на тему будь Ахмат чуть посчастливей чем в реале. Ахмат вместо того нападать на русские земли, заниметься делом то есть восстанавливает Золотую Орду. Интересно как бы развивалась история Балкан и Восточная Европа будь сила сопоставимая с Османами. Интересно, что было бы если существовал другой тюркский этнос сопоставимый по силе с турками. Не вступили бы Османы с Джучидами в борьбу за влияние в Восточной Европе подобно Тамерлану и Тохтамышу. На роль союзников Золотой Орды предлагаю туркменское государство Ак-Коюнлу. В общем, предлагаю противостояние Османов и Джучидов вместо союза Гиреев и Османов и ярлыки на княжение молдаванам и валахам вместо султанских фирманов. Румынские княжества при таком раскладе стают вассалами татар, а не турок. Вопрос как должны себя вести литовцы. Платить упоминки или воевать c татарами. И какие отношения при этом с Иваном III. Возможно ли развитие событий когда Иван III заключает союз с Ахматом против Ягеллонов или же Казимир Ягеллон союзник Ахмата против русских, которые стают союзниками Османов против Джучидов. Предлагаю сохранить Золотую Орду как влиятельную силу дабы Османам не была так легко как в реале. В этой реальности степные пространства не входят в Россию, а Рюриковичам предлагается прирастать или за счет славянских земель ВКЛ или за счет прибалтийских земель и за счет тайожных пространств Сибири.

[Kard]

Более страшного сценария для развития и представить не могу.. И так из-за этих тюркских нашествий постоянно страдали и Причерноморье, и Кавказ.. Мне гораздо больше импонировал бы сценарий, когда Сасаниды отбились от арабов, ослабили хазар, и Русь еще веке в 10 веке закрепилась здесь... И не было бы никакой монгольской экспансии... Но, к сожаленью, это уже совсем другая "история"

[Аорс]

Я не думаю, что после Тимурова нашествия Золотая Орда могла сохраниться как устойчивое государство. Города - опора державы - были порушены, центральная власть ослаблена, а кочевники погрязли в междуусобных распрях. Большая орда Ахмата была слишком слаба, чтобы восстановить державу. Сильнейший из осколков орды - Узбекское ханство - в реальной истории тоже оказался недолговечным и вскоре после завоевания Туркестана распался части. Уже начинало сказываться техническое отставание кочевников перед русскими, литовцами и османами, имевшими огнестрельное оружие и зачатки регулярной армии. В новое время звезда номадов закатилась навсегда.

[Laszlo]

При союзе румынских княжеств, Феодоро, Генуи с Золотой Ордой против Османов перспективен и союз Венгрии Матьяша Корвина против Османов. Таким образом вместо Молдавии Штефана чел Маре и Валахии Влада Цепеша туркам противостоит сильная коалиция. Что-то мне подсказывает, что при таком развитии событий Ягеллоны однозначно противники Ахмата и его союзников и в таком случае стают союзниками Османов. Предлагаю союз Ивана III и Ахмата вместо реального союза Ивана III и Менгли-Гирея. В общем, ситуация повышенной сложности для ВКЛ, Польши и Османской Империи. Предлагаю также сохранить Казанское ханство для интриги и также не до конца прояснять позицию Тимуридов чтобы было поинтересней.
-Добавлено-Относительно реальной ситуации с Золотой Ордой. Конечно Тимуровы нашествия нанесли урон Золотой Орде. Но тем не менее Едигей смог восстановить единство стран и даже совершить набеги на Москву и Киев в 1405 и 1416 гг. соответственно. Золотая Орда при Едигее сильный противник ВКЛ. Кочевники в 1399 г. нанесли поражение ВКЛ и его союзникам. Сильнейшим из осколков Золотой Орды было Крымское ханство и уже потом государство узбеков. Третьей силой среди постордынских государств была Ногайская Орда. Огнестрел XV в. не так значим как для XVI в. В этом весь цимес ситуации. Литовцы смогли отбится от крымских татар частными армиями и иррегулярными войсками казаков. Русские и Османы имели что-то вроде регулярной армии. Правда до битвы под Молодями в 1572 г. преимущество регулярной русской армии над крымскотатарским войском из племенных ополчений не было настолько явным. Да и победа Османов над ополчениями кызылбашей под Чалдыраном это 1514 г.