[Савромат]

agnez

почти все пишущие о катастрофе Вара забывают, что в это самое время Рим вел тяжелейшую Паннонийскую войну, на которую были брошены легионы со всех границ, а в Италии началась тотальная мобилизация, когда в армию гребли всех, от ветеранов-эвокатов, до вольноопущенников и рабов.

Вот-вот! Причем если Вар вел 3 легиона без ауксилии, то у Тиберия было собрано 10 легионов, множество отдельных когорт и не менее 200 000 вспомогательных войск (фракийский царь прислал емнип большую часть из них). Участвовавший в штабе Тиберия Впаллей Патеркул писал, что такой армии не было со времен Гражданских войн, а по признанию Светония, это восстание стало для Рима самым серьезным испытанием со времени Пунических войн.

[agnez]

IlyaChechenev

Вара никто не просил идти за Рейн со столь малочисленными силами.

Т.е.? Квитилию Вару просто не было откуда взять больше сил. У него самого было три неполных легиона на нижнем Рейне и у Люция Асперна(его племянник между прочем) ещё два таких жа обглодыша на верхнем Рейне. И на этом все. Больше римских войск в этом районе не было от слова вообще.

[Гуманист]

agnez, имел ввиду, что зачем пошёл туда. Вполне можно было попытаться отсидется в системе фортов. Тем более войска Рима были куда качественнее и организованнее германцев. Даже одна римская когорта в лагере уже была грозным формированием.

[agnez]

IlyaChechenev

имел ввиду, что зачем пошёл туда.

Затем, что территории за Рейном уже считались кандидатами на образование новых провинций. И если бы не Паннойская война, из-за которых из Германии были выведены 7 легионов и почти все ауксилии, то граница Лимеса прошла бы по Эльбе.

Quote

Вполне можно было попытаться отсидется в системе фортов. Тем более войска Рима были куда качественнее и организованнее германцев. Даже одна римская когорта в лагере уже была грозным формированием.

Это вы пишите от недостатка знаний. После разгрома легионов Вара, германцы вырезали ВСЕ римские форты кроме одного. Уцелел лишь Ализон, в котором по стечению обстоятельств оказалась когорта сирийских лучников, что и спасло ситуацию. Гарнизон под командованием Луция Цецилия(кстати префект одного из уничтоженных в Тевтобургском лесу легионов, посленный ранее с инспекторской проверкой) смог отбить несколько штурмов, позже гарнизон пошел на прорыв и сумел пробиться к Рейну, выведя большую часть гражданских, многие из которых были как раз в колонне Вара и сумели спастись.
Германцы разрушили оставленный римлянами форт, тем самым уничтожив последний признак римского присутствия за Рейном.

[Dezperado]

agnez
Странно, но император Август оценивал ситуацию совсем по другому, когда бился головой об косяк и кричал: "Вар, верни легионы!". Для того, чтобы залатать брешь, римлянам пришлось провести дополнительный набор и отказаться от экспансии в Германию.

[agnez]

Dezperado

Так я же специально написал:

Quote

И если бы не Паннонийская война, из-за которых из Германии были выведены 7 легионов и почти все ауксилии, то граница Лимеса прошла бы по Эльбе.

Восстание в Далмации как раз похоронило планы по превращению Германии в римские провинции.

[helion]

Поражение при Каррах было самым позорным в плане бессмысленности и не организованности, такая себе война от безделия. Получили люлей от так и не побеждённого самого принципиального противника их могущества. Но в мессилове тех времён потери оказались почти не заметны.

А так.. сами римляне, не тем словом, постоянно войну со Спартаком вспоминали. Враг был не типичным, война не ясной, победа сомнительной, а поражения страшными.. один раз лагерь не устроили - на всю человеческую военную историю оставили пример некомпетентности)

Все остальные битвы и поражения не были позорными даже для них самих. Исторически-драматическими скорее.
Галлы Капитолий так и не взяли.. в окрестностях пошалили, как они всегда делали. Татары Москву жгли и никто позором не считает..
От Самнитов и следа не осталось вскоре. И памяти о них тоже, даже для самих римлян. От этрусков времён Попликолы позорнее отхватывали.
Кимвров и тевтоном Марий по быстрому разделал. Чего уж. Для Римлян тех времён это было представлением. Война с Югуртой была большим позором..
Канны, конечно, убрали из перечня.. но это было бы слишком просто

[Dezperado]

agnez 18 August 2015, 17:27

Dezperado

Так я же специально написал:

Quote

И если бы не Паннонийская война, из-за которых из Германии были выведены 7 легионов и почти все ауксилии, то граница Лимеса прошла бы по Эльбе.

Восстание в Далмации как раз похоронило планы по превращению Германии в римские провинции.

Восстание в Далмации закончилось до битвы при Тевтобурге. Кроме того, в 15-16 гг Германик вновь вторгся в Германию, но Арминий, пользуясь именно победой при Тевтобурге, смог объединить вокруг себя германские племена и дать римлянам бой при Идиставизо. И хотя германцы потерпели поражение, но потери римлян были тяжелыми, поэтому Тиберий порекомендовал Германику оставить германцев в покое.

[agnez]

Dezperado

Восстание в Далмации закончилось до битвы при Тевтобурге.

Пффф... Ещё раз и медленно: из-за Паннонийской войны с Рейна были уведены 7 из 12 легионов и практически все вспомогательные отряды. Более того, были взяты когорты из оставшихся в Германии легионов. Именно это и позволило организовать как само восстание, так и провести разгром легионов в Тевторургском лесу. Арминий очень правильно воспользовался сложившейся ситуацией, в чем ему немало помог сам Квитилий Вар. Наместнику неоднократно докладывали о подготовке заговора, но он предпочел отмахнутся от этих сообщений, безоговорочно веря Арминию...
Более того, немалая часть германских вождей была настроенна проримски, и совсем не рвалась воевать с Римом. И поведи Вар себя по другому, восстания можно было вообще избежать.

Quote

Кроме того, в 15-16 гг Германик вновь вторгся в Германию, но Арминий, пользуясь именно победой при Тевтобурге, смог объединить вокруг себя германские племена и дать римлянам бой при Идиставизо. И хотя германцы потерпели поражение, но потери римлян были тяжелыми, поэтому Тиберий порекомендовал Германику оставить германцев в покое.

Кампания Германика была достаточно тяжелой, там было не одно сражение. Но на тот момент впечатление от разгрома 9 года было настолько сильно, что вопрос о повторном закреплении между Рейном и Эльбой уже не стоял.
Кроме того в кампанию сильно вмешалась и внутриримская политика - Тиберий попросту не хотел окончательной победы племянника, не без основания опасаясь черезчур популярного полководца, имевшего не меньше чем он прав на престол.

[триарх]

agnez

Кампания Германика была достаточно тяжелой, там было не одно сражение. Но на тот момент впечатление от разгрома 9 года было настолько сильно, что вопрос о повторном закреплении между Рейном и Эльбой уже не стоял.
Кроме того в кампанию сильно вмешалась и внутриримская политика - Тиберий попросту не хотел окончательной победы племянника, не без основания опасаясь черезчур популярного полководца, имевшего не меньше чем он прав на престол.

Могу добавить только то, что не нужно все списывать на зависть Тиберия к успехам племянника. Захват и удержания Германии не стоил тех сил и средств, которые нужно было для этого затратить. Доход, который мог быть получен от этого ни за что бы не окупил затраты империи. С диких и бедных германцев с их общин и дремучих лесов с болотами брать было особо и нечего. Овчинка выделки не стоила(с). Учитывая, что подобные мнения сейчас имеются так же и на счет Британии: её оккупация и ассимиляции не стоили потраченных на все это средств.