[Zheleznyak]

Бородино – победа, которой не было.
Ночью с 24 на 25 августа (по старому стилю) [1] после упражнений связанных с подогревом посредством «казачка» постели – главнокомандующий объединенными русскими армиями князь Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов отдал Богу душу. Только что закончился бой за Шевардинский редут и ввиду очевидности предстоящего вскоре генерального сражения, опасаясь негативного влияния сего известия на моральное состояния войск факт смерти главнокомандующего был скрыт, в том числе и от большинства командного состава русской армии. Официально сообщалось, тем кто интересовался, что князю Кутузову нездоровиться и принять того или иного генерала у того нет никакой возможности. О реальном положении дел было известно весьма узкому кругу лиц: Беннигсен, Барклай, Багратион, Толь, ближайшие адъютанты Кутузова и все пожалуй. Понятное дело сразу же стал вопрос о единоначалии над русскими армиями, для решения которого той же ночью собрались посвященные в существующее положение вещей генералы. С одной стороны Беннигсен был начальником Главного штаба объединенных армий, с другой стороны Барклай и Багратион тоже были главнокомандующими со всеми вытекающими из соответствующего нормативного документа полномочиями. В общем, после непродолжительных дебатов, Барклай как военный министр и по старой памяти главнокомандования, возглавил русскую армию. Решающим в данном споре оказалась позиция Багратиона, который хоть и не любил Барклая, но Беннигсена не любил так же, да и призрак Фридланда все еще был достаточно памятен. В свою очередь Леонтию Леонтьевичу было обещано командование ударной группировкой русских войск на решающем участке сражения.
На утро следующего дня был назначен Военный совет, главным вопросом которого стало обсуждение планов на предстоящие сражение и корректировка недостатков существующей диспозиции. Для пользы дела в существующее положение вещей были посвящены начальники штабов обеих армий: Ермолов и Сент-При, которые так же приняли участие в военном совете. Первым делом присутствующие обратились к полковнику Толю, как ближайшему соратнику покойного князя, с вопросами о его планах на предстоящие сражение, на что не было получено никакого вразумительного ответа. Что ж, атаковать сегодня неприятель явно не собирался, потому еще не поздно было составить свой собственный новый план предстоящего сражения. Первым делом следовало укрепить левый фланг русской позиции, для чего в район утицы был отправлен из резерва 3-й пехотный корпус Тучкова с наиболее боеспособной частью Московского ополчения под командованием генерала Маркова в числе 10 тысяч человек[2]. Вместе с 3-м пехотным корпусом так же была передислоцированная и полагающаяся ему артиллерия: 1 и 3 артиллерийских бригад. Полковник Толь было хотел сделать предложение о том, что бы сей корпус был расположен скрытно, дабы поразить неприятеля в фланг и тыл, что было встречено всеобщей иронией, так как тактические уловки времен печенегов и татар остались далеко в прошлом: «Тоже мне Боброк Волынский» – съязвил генерал Еромолов. После сего конфуза полковник Толь как-то сразу растерял свою былую самоуверенность, еще не давно в бытность покойного главнокомандующего, столь ему присущую и больше замечаний относительно диспозиции не высказывал. Далее последовали соображения о необходимости более серьезного укрепления правого фланга, а так же обеспечения достаточного количества резервов, ведь с перемещением 3-го корпуса – в резерве оставалась одна лишь гвардия. После непродолжительных дебатов и с всеобщим согласием было принято решение о передислокации 2-го корпуса Багговута и 4-го корпуса Остермана с правого фланга в резерв, расположив их по западной опушке Псаревского леса, к югу от наводившегося за деревней Князьково 5-го гвардейского корпуса [3]. Таким образом, вторая линия русских войск включила в себя: в центре гвардию, к которой слева примкнул 4-й корпус и далее к югу 2-й корпус, 6-й корпус Дохтурова решено было оставить на месте. Освободившееся пространство, после ухода пехотных корпусов, по берегу Колочи должны были занять четыре егерских полка с крайнего правого фланга, там же было решено разместить часть вооруженного холодным оружием московского ополчения, порядком 10-ти тысяч. Учитывая характер местности и особенно отрывистый берег Колочи, выделенных сил должно было вполне хватить для обороны правого фланга. Для страховки на случай концентрации на правом фланге русских войск значительных сил неприятеля, в правый казачий наблюдательный корпус Платова был отправлен приказ каждый час докладывать о перемещениях неприятельских войск за Колочей.
Все эти перемещения было решено произвести с наступлением темноты, за исключением 3-го пехотного корпуса, который должен был отправиться на новую позицию незамедлительно. Фактически, данные перестановки превращали 2-ю армию из левофланговой, в положение авангарда, за которым располагается более многочисленная 1-я армия, которая собственно становилась главным резервом русских войск. Соответственно, изменениям подверглось и организационное распределение артиллерии: главный артиллерийский резерв был упразднен, так как его функцию стал выполнять артиллерийский резерв 1-й Западной армии, при этом часть резервной артиллерии была передана во вторую армию Багратиона. Собственно из полученного расположения русской армии очевидно вырисовывался план предстоящего сражения: измотать неприятеля в сражении со 2-й армией Багратиона, после чего введя в бой резервы контратаковать и победить. Конечно, направления контрударов никто не мог предсказать заранее, однако четко вырисовывались всевозможные варианты, из которых можно было исходя из хода сражения, выбрать тот единственный верный, который вел бы к победе русского оружия [4].
Весь последующий день 25 августа прошел относительно спокойно. Русские активно укрепляли свой левый фланг, французы занимались приблизительно тем же самым. И вот на поле грозной сечи ночная пала тень...

И только небо засветилось,
Все шумно вдруг зашевелилось,
Сверкнул за строем строй.

Примечания.
[1] Здесь и далее даты приведены по старому стилю, раз уж альтернатива представлена с русской стороны.
[2] Собственно что и произошло 25 августа в существующей реальности.
[3] Укрепить левый фланг русской позиции за счет ослабления правого фланга в течении 25 августа, в существующей реальности предлагали Кутузову, и Беннигсен, и Барклай, и Багратион.
[4] Понятное дело, мы не будем оперировать послезнанием и подгонять план русского командования под тот вариант, когда Наполеон вечером перед битвой переведет почти всю свою армию на правый берег Колочи, для удара по армии Багратиона.
-------------------------------------------------

Собственно как бы развивались события дальше и были ли у русских при таком раскладе реальные шансы на победу и как бы шел дальнейший ход войны, если бы Наполеон был разгромлен под Москвой?
-Добавлено-ЗЫЗЫ
Глюкнуло что-то когда тему создавал - убейте плз дубль-топик

[agnez]

Zheleznyak

если бы Наполеон был разгромлен под Москвой?

Это таки раздел альтернатив а не фэнтези.

[Zheleznyak]

agnez

Это таки раздел альтернатив а не фэнтези.

Оно-то понятно, что вдруг он такой насрал в круг)))) но все же почему бы и не победить имея приблизительно равные силы и преимущества оборонительного положения?
Понятное дело, что у Напа инициатива, но дык активная оборона и решительные действия русских вполне моли переломить ход сражения. Тем более, что при представленной в альтернативе диспозиции русским не пришлось бы заниматься исключительно тем, что с опозданием отвечать на действия противника затыкая дыры во фронте чем попало и как попало.

[Савромат]

На соединение к императору шел корпус Виктора, можно было подтянуть войска Удино от Полоцка...думаю проблем особых не было бы.

[Pilot Pirks]

Zheleznyak

командование ударной группировкой русских войск на решающем участке сражения.

Zheleznyak

измотать неприятеля в сражении со 2-й армией Багратиона, после чего введя в бой резервы контратаковать и победить.

1941-1942 учебный год. Слишком модернистские понятия для Бородина. Задумывать разгром противника посредством оборонительного сражения тогда немыслимо. (Аустерлиц не предлагать!)
По ситуации - если бы армия лишилась главнокомандующего, то по самой природе военного совета (когда на военном совете нет единой воли, побеждает тот, кто предлагает ничего не делать, а подождать. Клаузевиц) никаких перестановок и задумок не было бы. (Состьвьте военный совет хоть из одних Наполеонов и он ничего путного не решит. Военный совет тогда хорош, когда полководец собирает подчинённых чтобы вдохнуть в них свою непреклонную решимость, а не спросить совета. Драгомиров)
Т.о. Кутузов мог хоть на Луну улететь - в лучшем случае, ничего бы не изменилось.

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

По ситуации - если бы армия лишилась главнокомандующего, то по самой природе военного совета (когда на военном совете нет единой воли, побеждает тот, кто предлагает ничего не делать, а подождать. Клаузевиц) никаких перестановок и задумок не было бы.

Pilot Pirks

Т.о. Кутузов мог хоть на Луну улететь - в лучшем случае, ничего бы не изменилось.

В реальности и Беннигсен, и Барклай, и Багратион предлагали Кутузову усилить левый фланг. Почему это когда Кутузова вдруг не стало бы - им отказываться от своих идей?
Вопрос в другом, причем для данной альтернативы весьма существенный:
Насколько серьезно русское командование оценивало возможность действий Наполеона через Колочу и вдоль Новой Смоленской дороги?
Вот тут да)))) От этого зависит сколько бы войск было бы переведено на левый фланг.

ЗЫ

Pilot Pirks

1941-1942 учебный год. Слишком модернистские понятия для Бородина. Задумывать разгром противника посредством оборонительного сражения тогда немыслимо. (Аустерлиц не предлагать!)

Почему это не предлагать? Пример был, причем известный всем!
Но тут дело в другом, конечно никто разгромов не планировал бы - дали бы бой, а там видно было бы

[Pilot Pirks]

Zheleznyak

Zheleznyak

В реальности и Беннигсен, и Барклай, и Багратион предлагали Кутузову усилить левый фланг. Почему это когда Кутузова вдруг не стало бы - им отказываться от своих идей?

Дело ведь не в том кто и что предлагал. Дело в том, что предлагалось всё это главнокомандующему, облечённому ответственностью и обладающему единоличной властью. Это означает, что только он (главнокомандующий) будет отвечать за последствия. Тут можно предлагать что угодно. Хоть кверху ногами войска поставить - не мне же ответ держать.
А вот когда главнокомандующего не стало, то любое предложение накладывает ответственность лично на предложившего.
Поэтому я и говорю, что в лучшем случае русский штаб оставил бы всё как было при Кутузове. Но это именно в лучшем случае - скорее всего они просто не смогли бы выбрать того, кто взял бы на себя весь груз ответственности за дальнейшие события. И не потому, что они не хотели власти, или боялись ответственности. А просто потому, что такие вещи решались исключительно монаршей волей. Поэтому до выяснения этой воли, ни о каком сражении речь бы не шла - договорились бы отступить дальше к Москве, до выяснения обстоятельств из Петербурга.

Zheleznyak

Насколько серьезно русское командование оценивало возможность действий Наполеона через Колочу и вдоль Новой Смоленской дороги?
Вот тут да)))) От этого зависит сколько бы войск было бы переведено на левый фланг.

Ну что же, давайте временно представим, что они всё же договорились о единоначалии без ожидания монаршей воли и перевели дополнительные силы на левый фланг. Пользы от этого было бы не много, а вреда достаточно. Клаузевиц на всю жизнь сохранил воспоминание о том, какая теснота была на Бородинском поле. Как всё было наставлено друг другу на голову и загромождено. Именно с этой теснотой он связывал ненормально высокие потери русских от артиллерийского огня. Ядра поражали не только вторую но даже третью линию резервов. Что бы было, если всунуть в эту тесноту ещё пару корпусов? Потери были бы такими, что войска теряли бы возможность к отпору ещё до подхода французов.

Zheleznyak

Почему это не предлагать? Пример был, причем известный всем!

Аустерлицкое сражение вообще нельзя ставить в пример и сравнивать ни с чем. Потому, что Наполеон давал его против армии не имеющей центрального командования вообще. Поэтому это было не сражение, а избиение младенцев. Для сравнения с этой ситуацией подходит только Ваша альтернатива, с условием, что Наполеон знает о смерти Кутузова. Других сражений, подобных Аустерлицу просто нет.

[Fooxkevy]

Жаль , что сейчас я не могу выразить - он вынужден уйти. Я выйдет - я обязательно высказать свое мнение.

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

Дело ведь не в том кто и что предлагал. Дело в том, что предлагалось всё это главнокомандующему, облечённому ответственностью и обладающему единоличной властью. Это означает, что только он (главнокомандующий) будет отвечать за последствия. Тут можно предлагать что угодно. Хоть кверху ногами войска поставить - не мне же ответ держать.

Барклай и Багратион были самыми что ни наесть настоящими главнокомандующими - назначенными монаршей волей. Барклай еще ко всему всему был и военным министром по совместительству.

Pilot Pirks

Пользы от этого было бы не много, а вреда достаточно. Клаузевиц на всю жизнь сохранил воспоминание о том, какая теснота была на Бородинском поле. Как всё было наставлено друг другу на голову и загромождено.

Какая там теснота, войска с правого фланга не успели зачастую подкреплять гибнущую 2-ю армию.
Чем бы закончилось сражение, не успей 3-я дивизия Коновиницина (из корпуса Тучкова, который собственно и не был обязан ее посылать на помощь Багратиону ибо не был ему подчинен) к флешам, когда им во фланг вышел Ней с корпусом - ХЗ, скорее всего прорывом левого русского фланга и полным разгромом армии, еще до обеда.
Или части корпуса Багговута встретившие обходящих с юга вестфальцев Жюно - аналогичный пример!


ЗЫ
В ночи взят у нaс редут при селении Шевaрдине; из него видно левое нaше крыло со всеми недостaткaми местности, недостроенными укреплениями, и не могло быть сомнения, что оно будет предметом aтaк, и уже в том нaпрaвлении зaмечены генерaлом Беннингсеном глaвные силы неприятеля, хотя по превосходству повсюду было их достaточно. Испрaвляя должность нaчaльникa глaвного штaбa всех действующих войск при князе Кутузове, он предложил кaк меру предосторожности сокрaтить линию зaблaговременно, остaвя нa прaвом крыле, в лесу и зaсекaх, несколько егерских полков, двa пехотные корпусa, бесполезно стоящие поблизости, передвинув к центру, дaбы могли вспомоществовaть 2-й aрмии; предложение не увaжено! (с) Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года

[Jugin]

Pilot Pirks

1941-1942 учебный год. Слишком модернистские понятия для Бородина. Задумывать разгром противника посредством оборонительного сражения тогда немыслимо. (Аустерлиц не предлагать!)

Риволи, Маренго, Ватерлоо. Это так, ежели сразу. Роль подошедшего резерва играет 2 армия.

Pilot Pirks

Дело ведь не в том кто и что предлагал. Дело в том, что предлагалось всё это главнокомандующему, облечённому ответственностью и обладающему единоличной властью. Это означает, что только он (главнокомандующий) будет отвечать за последствия. Тут можно предлагать что угодно. Хоть кверху ногами войска поставить - не мне же ответ держать.

Ну с этим точно не было бы проблем. И при живом главнокомандующем Бородинское сражение, в основном, вел Барклай, что подчеркнул Багратион, когда его ранили, сказав, что вся надежда на Барклая. Надеяться на Кутузова ему даже в голову не пришло.

Pilot Pirks

Но это именно в лучшем случае - скорее всего они просто не смогли бы выбрать того, кто взял бы на себя весь груз ответственности за дальнейшие события. И не потому, что они не хотели власти, или боялись ответственности. А просто потому, что такие вещи решались исключительно монаршей волей.

Никаких проблем при обоюдной нелюбви друг к другу Барклая и Багратиона при соединении 2 армий не возникло. И монаршая воля не понадобилась.

Pilot Pirks

Поэтому до выяснения этой воли, ни о каком сражении речь бы не шла - договорились бы отступить дальше к Москве, до выяснения обстоятельств из Петербурга.

Точно не было бы. При любом командующем или совете. Все генералы считали, что нужно дать бой, отличия были только в том, как его проводить, да и было только 2 варианта: Кутузова-Толя и Барклая.