[Pilot Pirks]

Zheleznyak

Zheleznyak

Барклай и Багратион были самыми что ни наесть настоящими главнокомандующими - назначенными монаршей волей. Барклай еще ко всему всему был и военным министром по совместительству.

Это так. Но нельзя не заметить, что назначение Кутузова всё меняло. Главнокомандующие Барклай и Багратион были поставлены в рамки субординации к Кутузову, это очевидно. И их звания главнокомандующих стали всего лишь звуком, призванным подсластить факт потери реального главнокомандования. И гипотетическая смерть Кутузова этой ситуации никак не меняла - требовалось новое подтверждение полномочий от Александра.

Zheleznyak

Какая там теснота

Это не ко мне, это к Клаузевицу.
Jugin

Jugin

Риволи, Маренго, Ватерлоо. Это так, ежели сразу. Роль подошедшего резерва играет 2 армия.

Давайте не будем подменять тезисы. Названные Вами сражения не могут служить примером запланированного перед сражением контрудара резервами. Между надеждой на помощь и запланированным контрударом большая разница...в планировании.

Jugin

Ну с этим точно не было бы проблем. И при живом главнокомандующем Бородинское сражение, в основном, вел Барклай

Барклай, как частный командир, распоряжался войсками вверенными ему Кутузовым. Распоряжался, надо сказать, умело. Но утверждать, что это есть руководство всем сражением - большая натяжка.

Jugin

Никаких проблем при обоюдной нелюбви друг к другу Барклая и Багратиона при соединении 2 армий не возникло. И монаршая воля не понадобилась.

А разве не монаршья воля поставила Главнокомандующего Первой армией выше Главнокомандующего Второй армией? Или это они сами, по дружески решили?

Jugin

Точно не было бы. При любом командующем или совете. Все генералы считали, что нужно дать бой, отличия были только в том, как его проводить, да и было только 2 варианта: Кутузова-Толя и Барклая.

Считать генералы могли что угодно...пока решение за них принимал кто-то один. А вот когда этого одного не стало бы, разброд был неизбежен.

[Zheleznyak]

Pilot Pirks

Барклай, как частный командир, распоряжался войсками вверенными ему Кутузовым. Распоряжался, надо сказать, умело. Но утверждать, что это есть руководство всем сражением - большая натяжка.

Барклай по собственному разумению, не спрашивая Кутузова перебрасывает войска с правого фланга на левый во время самой битвы.
Вопрос что делал Кутузов?

Pilot Pirks

А разве не монаршья воля поставила Главнокомандующего Первой армией выше Главнокомандующего Второй армией? Или это они сами, по дружески решили?

Ничего подобного!
В правах главнокомандования Барклай и Багратион были абсолютно равны, причем Багратион был старше Барклая по производству в чин - и ничего как-то "по дружески решили", ага))))))
-Добавлено-ЗЫ

Pilot Pirks

Давайте не будем подменять тезисы. Названные Вами сражения не могут служить примером запланированного перед сражением контрудара резервами. Между надеждой на помощь и запланированным контрударом большая разница...в планировании.

Со времен Фарсала почти 2 тыщи лет прошло, а глядишь никто опыт Цезаря воплотить в своей полководческой практике не решался, ага))))))

[Pilot Pirks]

Zheleznyak

Zheleznyak

Барклай по собственному разумению, не спрашивая Кутузова перебрасывает войска с правого фланга на левый во время самой битвы.

Так начальник любого уровня и имеет право и даже обязан использовать вверенные ему войска по собственному разумению. Никакой особой заслуги Барклая тут нет. Рутина.

Zheleznyak

Вопрос что делал Кутузов?

Думаю, что Вы, как человек начитанный в данной проблеме, согласитесь, что Кутузов не должен был через голову Барклая руководить его корпусами. Это а)моветон и б)нарушение принципа единоначалия. Поэтому, как опытнейшему полководцу, Кутузову оставалось только не препятствовать правильным распоряжениям Барклая. Что Кутузов и делал. И то, что Кутузов не вмешивался в правильно идущий процесс (и не понукал и не отменял распоряжений Бкарклая), говорит только о том, что Барклай делал всё точно в духе намерений Кутузова. И с чего бы тогда Кутузову суетиться? Чтобы потомки на форумах похвалили?

Zheleznyak

Ничего подобного!
В правах главнокомандования Барклай и Багратион были абсолютно равны, причем Багратион был старше Барклая по производству в чин

Пусть так. Даже скорее всего, так. Это не делает чести Александру, который покидая армию не удосужился чётко разрулить вопрос с единоначалием. Однако это совсем не значит, что Барклай и Багратион под Смоленском договорились о субординации исходя из соображений профессиональной разумности.
Думается, мы делаем большую ошибку, оценивая действия полководцев прошлого в основном с точки зрения их профессионализма. В результате получаются не живые люди, а некие, похожие на компьютерную игрушку штампы типа Полководец №1: ум-2, опыт-4, воля-0, общий рейтинг-2.
У живых людей на первом месте стоят личные амбиции, на втором месте - некая идея и только потом идут соображения профессионала.
Яркий пример этому - Багратион. До Смоленска, пока вопросы субординации подвешены в воздухе, личные амбиции руководят Багратионом полностью. После соединения армий, выпячивание своего Эго становится бессмысленным - Барклай собирается наступать и Багратион, засунув амбиции за пояс, даёт волю идее: ради спасения Отечества я и "немцу-предателю" подчинюсь. И только решив проблемы с амбициями и идеей, Багратион способен приступить к профессиональной совместной деятельности с Барклаем. Но "немец" оказался не стойким в идее спасения Отечества и вновь отступает. У Багратиона вновь амбиции захлёстывают всё остальное. Наконец назначен непререкаемый по законам армейской субординации авторитет - Кутузов. Амбициям разгуляться негде, идея спасения Отечества удовлетворена решением Кутузова сражаться до Москвы и Багратион вновь показывает себя как высокий профессионал, предлагая те или иные способы военного решения генерального сражения. То, что Багратиона вполне поддерживали все ермоловы, кутайсовы и раевские, говорит о том что метания Багратиона были очень близки и их человеческим поведенческим установкам. Барклай им казался холодныи и мало похожим на живого человека потому, что у Барклая идея защиты Отечества и профессионализм сливались воедино (что вообще-то не есть норма).
Поэтому, если смотреть на них как на людей, а не как носителей абстрактного полководческого рейтинга, надо кажется признать, что при исчезновении авторитета Кутузова, военный совет в Горках в первую очередь захлестнули бы амбиции. А тут еще тот букет подобрался: Багратион, Беннигсен, Толь и обиженный Барклай! И, даже, если высшее командование русской армии сумело бы преодолеть личные разногласия а то и неприязнь, то договориться как профессионалы они всё равно бы не смогли - для Барклая, как мы сказали идея защиты Отечества сливалась с соображениями профессионализма и он потребовал бы немедленного отступления без боя. Что тут бы началось в скромной штабной избушке деревни Горки! После всех обоюдных резкостей надо было бы или стреляться, или вправду отступать. Поскольку никакого общего руководства сражением на завтра не было бы и в помине. Командующие просто бойкотировали бы друг друга.

Zheleznyak

Со времен Фарсала почти 2 тыщи лет прошло, а глядишь никто опыт Цезаря воплотить в своей полководческой практике не решался, ага))))))

Так Фарсал и не был для Цезаря оборонительным сраженим.

[peddy]

Quote

1941-1942 учебный год. Слишком модернистские понятия для Бородина. Задумывать разгром противника посредством оборонительного сражения тогда немыслимо. (Аустерлиц не предлагать!)

Pilot Pirks, не поясните Вашу мысль? Вы имеете ввиду саму невозможность победы в чисто оборонительном сражении в близкое к Бородину время? Тогда это не так. Ещё Монкальм под Карильоном запланировал и дал ЧИСТО оборонительное сражение (кстати имелся и резерв ввиде сводного отряда гренадер, брошенный в атаку на "Чёрную стражу" и в рукопашной вместе с подтянувшимися солдатами Леви уничтоживший прорвавшихся хайлендеров). А результат сам генерал Аберкромби в письме Питту описывает "я отступил к лагерю, который мы занимали прошлой ночью с разбитыми остаткам различных корпусов" Да и сэра Артура на Пиренеях не даром считали мастером оборонительных сражений.Т.е. и тогда можно было и зааплпнировать и осуществить вполне успешное оборонительное сражение.
Или Вы имели ввиду невозможность в тех обстоятельствах русской армии Кутузова в чисто оборонительной позиции добиться разгрома Наполеона?

[Qebedo]

Давайте без лишних "бла-бла"
1. Оборонительных сражений пруд пруди - сам Бони их не стеснялся давать (Риволи), а Веллингтон на них собаку съел (Талавера, Бусаку, Фуэнте-Онорьо, Ватерлоо). Даже у русской армии они уже были - у Гейльсберга в 1807 и в изобилии во время войны в Финляндии и Швеции;
2. Барклай не "прочий равный" - он военный министр ко всему прочему. Так что в случае смерти Кутузова следующий по команде - он. Как и было до Царева-Займища, собственно. И без истерик на военном совете. "Или вы решили, что в армии эта, как ее... демократия?" ©

[Pilot Pirks]

peddy

peddy

Pilot Pirks, не поясните Вашу мысль?

Охотно. Победа имеет две ступени.
1) противник разбит. Т.е. все его войска были в огне и как следствие, перемешались, понесли потери (прежде всего в офицерах) и посему стали малоуправляемы. Вдобавок не осталось ни одной серьёзной свежей, управляемой части в резерве. В таких условиях приходится признать своё поражение, т.е. отступить с целью восстановить порядок и управляемость войск с помощью: времени, отдыха, подкреплений и.т.п. Такую победу (разбив противника) вполне можно было одержать в оборонительном сражении. Воспользовавшись преимуществами своей позиции, добиться чтобы противник использовал все свои войска, разбил бы их о препятствия, нашу стойкость и умелую оборону, и не сумел при этом лишить нас этой позиции. Противник разбитый отступает и мы торжествуем победу. Если у нас ещё остались нетронутые резервы, то мы их бросаем в преследование, а свои бывшие в бою (а значит тоже разбитые) войска приводим в порядок и после пары-тройки дней отдыха начинаем наступление.
2) противник разгромлен. Т.е. вся его армия поставлена в ситуацию полной невозможности дальнейшего сопротивления. Такого результата невозможно добиться простым отбрасыванием противника от нашей позиции. Нужно ещё, перейдя в решительное контрнаступление, сокрушить его сопротивление на стратегическом пункте позиции, выйти на коммуникации противника в его тылу и тем самым лишить его надежды на нормальное снабжение и подкрепления. В такой ситуации либо разбегаются, либо сдаются. А скорее и то и другое. Такой результат в оборонительном сражении эпохи Наполеона практически немыслим. Разве что заведомо слабый противник аткует заведомо сильного, да ещё и стоящего на хорошей позиции. В жизни конечно бывает всё. Из сотен сражений конца 18, начала 19 веков можно найти и такой пример. Но Бородино конечно таким результатом закончиться не могло.
Итак, строго придерживаясь значения терминов мы можем сказать, что при Бородино Кутузов мог победить разбив, но не мог победить разгромив Наполеона. И я возражаю только против использования термина "возможный разгром".
-Добавлено-Qebedo

Qebedo

Оборонительных сражений пруд пруди - сам Бони их не стеснялся давать (Риволи), а Веллингтон на них собаку съел (Талавера, Бусаку, Фуэнте-Онорьо, Ватерлоо).

Замечу, что речь здесь идёт не о возможности оборонительного сражения как такового, а о возможности разгрома противника посредством оборонительного сражения.

Qebedo

Барклай не "прочий равный" - он военный министр ко всему прочему. Так что в случае смерти Кутузова следующий по команде - он. Как и было до Царева-Займища, собственно. И без истерик на военном совете. "Или вы решили, что в армии эта, как ее... демократия?"

В высшем командовании аристократической армии, как прямой преемнице армии Средневековья, демократии больше, чем в самой демократичной из всех демократствующих демократий.

[Qebedo]

Pilot Pirks

речь здесь идёт не о возможности оборонительного сражения как такового, а о возможности разгрома противника посредством оборонительного сражения.

Не надоело еще играть в слова? По Вашей "терминологии" разгром есть 100%-ная аннигиляция в воздухе. То есть, ни одного разгрома история войн не знает, ибо кто-то куда-то отступает всегда... Хватит болтать ерундой?
Давайте пример "разгрома по Пилоту" - в студию. Чтобы соответствовал Вашему определению. Хоть один. Предупреждаю - пощады не будет (только 100%-ный "разбег (не отступление!) и сдача", хоть один ушедший - с позором пошли вонЪ), ибо надоело наплевательство на матчасть и презрение к истории как науке о фактах, а не о "бла-бла" из головы...

Pilot Pirks

В высшем командовании аристократической армии, как прямой преемнице армии Средневековья, демократии больше, чем в самой демократичной из всех демократствующих демократий.

Как обычно: в ответ на возражение матчастью - "бла-бла из облаков". Еще раз - военный министр, командовавший объединенными армиями от Смоленска до Царева-Займища только поэтому.

[peddy]

Похоже Ла Бель Фамиль,24 июля 1759 г., когда английские регуляры поймали у форта Ниагара в засаду деблокадную группу канадских партизан Линьери. Индейцы Линьери, по большей части сенеки договорились с "британскими ирокезами" о нейтралитете до боя, а ополченцев просто смели залпы регулярной британской пехоты. Отряд Линьери действительно перестал существовать, как боевая сила полностью. Выжившие разбежались или сдались.
Хотя не знаю, пойдёт ли в качестве примера, т.к. англичане дали как раз "невозможное оборонительное" сражение, кое-кто из канадцев убежал в Луизиану и, главное, силы сторон не превышали 1000 человек. Но хоть точно можно сказать, что отряд Линьери не разбит, а разгромлен, т.к. перестал существовать.

[Qebedo]

peddy

Отряд Линьери действительно перестал существовать, как боевая сила полностью. Выжившие разбежались или сдались.

Ан нетЪ!
Не соблюдены важнейшие условия:

Pilot Pirks

выйти на коммуникации противника в его тылу и тем самым лишить его надежды на нормальное снабжение и подкрепления.

Лично я отказываюсь искать "разгромы по Пилоту", ибо военная история если и знает что-либо подобное, то "глубоко в анналах"... очередная отвлеченная от истории схема.

[Ιουστινιανός]

Предпологаю шансы были все!Ведь Бородино не принесло победы ни той,ни другой стороне!В случае разгрома Наполео?на I Бонапа?рта в этой битве,это не означало бы разгрома Наполеона в войне!Скорее всего он переорганизовал бы войска,пополнил их подкреплениями и дал бы,ещё одно сражение русской армии!