[Qebedo]

Maj. Buzzard

Вообще-то она была с самого начала.

"Я нашел" + "она была" = "она была, но я только нашел"

Maj. Buzzard

Неизвестно, как будет сенат выстраивать отношения с азиатскими "друзьями" вместо Элевсина

Ну, как-то разбираться с восставшими галатами сенату придется - не молчать же, усиливая Евмена, на которого зуб из-за Персея...

[Савромат]

Да вообще непонятно почему это Рим должен в угоду майору вести себя как идиот, допуская возвышение Антиоха. Так что мое мнение - эта альтернатива - бред. А стремление аффтара доказать ее просто отметая все не ндравящиеся ему мнения напоминает натягивание совы на глобус.

[Maj. Buzzard]

Qebedo

Ну, как-то разбираться с восставшими галатами сенату придется

Ну, не войска же посылать.

Вот что думает по этому поводу товарищ Жюков Климов (просто для справки):

Spoiler (expand)

"В 168 г. до н. э. незадолго до окончания войны с Македонией, когда значительные военные силы Пергама еще находились в Греции, галаты напали на некоторые греческие города и разбили посланный против них отряд Эвмена. Возможно, в это время или вскоре произошло выступление против власти царей Пергама городов Амлада и Селге в Писидии (RC. 54). В Рим был направлен Аттал с просьбой к сенату вмешаться и оказать помощь в урегулировании отношений между воюющими сторонами. Но римское посольство, направленное к галатам, фактически поощрило их к продолжению борьбы с Пергамом. Понимая, что на помощь Рима рассчитывать бесполезно, Эвмен II набрал дополнительные отряды наемников, получил поддержку из Каппадокии и Сирии и разбил галатов (???. 165; Polyb. XXIX. 22; XXX. 1-3; Liv. XLV. 19; 20; 34). Именно в это тревожное время пергамский царь получил новые свидетельства недоброжелательности и даже враждебности римских политиков. Во время визита Аттала в Рим некоторые сенаторы побуждали его просить о разделе владений с братом, намереваясь тем самым ослабить Пергамское царство. Эвмен II сумел избежать такой опасности, направив в Рим своего приближенного врача Стратия, который в ходе бесед с Атталом убедил его не просить для себя у сената царской власти (Polyb. XXX. 1-2; Liv. XLV. 19-20).

Поскольку просьбы Аттала к сенату о поддержке в борьбе с галатами не были восприняты, Эвмен II решил зимой 167/166 г. до н. э. совершить поездку в Рим. Сенат, оказавшись перед лицом необходимости либо действительно помочь своему традиционному союзнику, либо порвать с ним отношения, избрал третий путь: срочно было принято постановление, запрещавшее царям приезжать в Рим. Эвмена II, прибывшего в порт Брундизий, встретил римский квестор, который передал царю волю сената (Polyb. XXX. 19).

Еще одно проявление враждебности заключалось в том, что сенат перед прибытием Эвмена II милостиво и приветливо принял его постоянного недруга — царя Вифинии Прусия II (Polyb. XXX. 18; Liv. XLV. 44.). Наконец, военные успехи Пергама в войне с галатами были сведены на нет постановлением римского сената: в 166 г. до н. э. по ходатайству послов от галатов Рим принял решение о независимости области галатов от власти пергамского царя (Polyb. XXX. 28, 30). Несмотря на активное противодействие Рима, Эвмен II в последующие годы правления все-таки стремился сохранить свое влияние в Галатии" (Климов О.Ю. Пергамское царство. СПб., 2010. С. 105-106).

И вывод:

Quote

"Были ли основания у римлян для опасения в отношении Пергамского царства? Несомненно, нет. Эвмен II никакими действиями не изменил традиционно проводившемуся проримскому политическому курсу. Сложившийся союз пергамского царя с правителем Сирии Антиохом IV не носил антиримской направленности, он лишь укреплял положение государства Атталидов на Востоке. О действительной причине напряженности в отношениях Пергама и Рима сказано выше: она заключалась в усилении Пергама и проведении Эвменом II самостоятельной, хотя и с оглядкой на Рим, политики. Кроме того, как отмечено выше, особые отношения Пергамского царства с Римом строились на объединении против общих врагов — прежде всего Антиоха III и Филиппа V, а затем Персея. После разгрома царства Селевкидов, а затем Македонии Рим утратил острую необходимость в столь прочных союзнических отношениях. Наконец, важно также указать, что в среде политической римской элиты существовали группировки, выражавшие разные взгляды в отношении политики на Востоке." (Там же. С. 107)

-Добавлено-

Chernish

мое мнение - эта альтернатива - бред

Spoiler (expand)

Да понял я уже, что добавить Вам нечего (т.к. ни опыт политического аналитика, ни репутация заслуженного моддера здесь помочь, извините, не могут), но очень хочется (репутация же!), а запретить некому. Очень удобно.

Или это стоит расценивать как очередную Вашу, гм, нешаблонную пиар-акцию по генерации флейма и флуда "увеличению посещаемости"?

[Савромат]

Maj. Buzzard
Вы майор, так зарапортовались что уже не замечаете как приводите аргументы против себя? Забавно.

Maj. Buzzard

О действительной причине напряженности в отношениях Пергама и Рима сказано выше: она заключалась в усилении Пергама и проведении Эвменом II самостоятельной, хотя и с оглядкой на Рим, политики.

Именно поэтому Рим и Антиоха IV не допустил бы усилиться как вы ни пытаетесь измыслить резоны.
Так что все-такие ваша концепция - бред.

Spoiler (expand)

И еще - я не терплю трусливых людишек наносящих удар в спину и не удосуживающихся даже объяснить человеку за что.

[Qebedo]

Maj. Buzzard

Ну, не войска же посылать.

Так в ТР и не посылали - очень настойчиво рекомендовали Пергаму отстать от сичевых козаков вольнолюбивых галатов - и он подчинился...
И мы имеем Запорожскую Сечь Вольную Галатию у границ империи Селевкидов.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Spoiler (expand)

[quote]И еще - я не терплю трусливых людишек наносящих удар в спину и не удосуживающихся даже объяснить человеку за что[/quote]
1) Да-да. To view the link Register
2) А я не терплю To view the link Register. Скидок на "Опыт-И-Репутацию" не делаю, особенно если опыт и репутация заслужены в другой области.
3) На этом выяснение отношений предлагаю закончить. В конце концов есть же приват, ещё раз говорю.

-Добавлено-[quote name='Qebedo' post='866548']И мы имеем... Вольную Галатию у границ империи Селевкидов.[/quote] А какое до этого дело Селевкидам?

[Qebedo]

Maj. Buzzard

А какое до этого дело Селевкидам?

Подумаю на досуге...

[Maj. Buzzard]

Qebedo

Подумаю на досуге...

Кстати, римляне помешали Эвмену присоединить Галатию к Пергамскому царству (реагируя на жалобы в Рим самих галатов и вифинцев), но не помешали ему подавить восстание. А "вильна Галатия", разумеется, существовала и в РИ, но силу (если о ней говорить) представляла сугубо локальную. Так что вряд ли её удастся превратить в большой очаг дестабилизации эллинизма в Азии.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Кстати Апамейский мир не предусматривал возрождения Сирии в качестве великой державы

Да ну-у?

Вообще-то в части, которая касается этой АИ, договор содержит в себе только:

1) Обязательство Антиоха отступить за Тавр и не воевать в Эгеиде и в Европе (Polyb. XXI. 42.4, 5; Liv. XXXVIII. 38.3, 4);
2) Обязательство не брать наёмников в Малой Азии (Polyb. XXI. 42.7; Liv. XXXVIII. 38.6);
3) Обязательство не вести наступательную войну против союзников Рима, упомянутых в договоре (т.е. Родоса и Пергама - непосредственных участников войны), и не присоединять территории в случае оборонительной войны с ними (Polyb. XXI. 42.24; Liv. XXXVIII. 38.16).

И всё. К тому же договор составлен так, что при "решении спорных вопросов в суде" (Polyb. XXI. 42.26; Liv. XXXVIII. 38.17) тот же Эпифан может оспорить буквально всё. Например:

1) Договор адресован не ему, а конкретно Антиоху III; там ничего не сказано о его потомках.
2) Египет в договоре не упоминается вообще (т.е. он, конечно, союзник Рима, но его забыли упомянуть - т.к. договор касался прежде всего непосредственных участников войны); следовательно, условие о неприсоединении территорий тут вообще не работает (дополнительный аргумент в пользу того, чтобы оставить Пелузий за собой).
3) Формулировка "не содержать слонов и корабли", на которую выше намекал ув. D.M., вообще хитрая: в варианте Полибия, если мы посмотрим, все эти пункты начиная с выдачи военных преступников (XXI. 42.11 след.) идут простым перечислением начиная с формулировки "если Антиох сочтёт возможным". Поэтому её при желании можно применить не только к выдаче Ганнибала (который, как мы помним, выдан и не был) и прочих, но и ко всему остальному и в т.ч. вундерваффе (XXI. 42.12-13). В варианте Ливия этого "сочтёт возможным", разумеется, нет - но это может объясняться сугубо конъюнктурными соображениями. Пока Эпифан был жив, слонов и флот он спокойно содержал. А вот не счёл, значит, возможным - и не стал ликвидировать.

Так что в договоре прописаны конкретные вещи, связанные с завершением конкретной войны. Рим себя обезопасил от её повторения, только и всего. Больше он с Селевкидами не воевал. Потеря Малой Азии для Сирии стала ударом чувствительным, но далеко не таким тяжёлым, как бы хотелось думать некоторым. Вне пределов ТВД римско-сирийской войны Антиох оставался абсолютно свободен.

Так что если Эпифан заканчивает 6-ю Сирийскую войну до завершения 3-й Македонской (т.е. за первую кампанию, где он формально выступает как жертва агрессии и защитник интересов законного фараона), "победителей не судят". Я с самого начала сказал, что дипломатически (с т.з. содержания Апамейского договора) всё прикрыто.

[D.M.]

Эээх, помятуя о

Maj. Buzzard

и на этом разговор закончен.

холел воздержаться от темы, но
Ни к кому конкретно, так, мысли вслух:

Maj. Buzzard

Формулировка "не содержать слонов и корабли", на которую выше намекал ув. D.M., вообще хитрая: в варианте Полибия, если мы посмотрим, все эти пункты начиная с выдачи военных преступников (XXI. 42.11 след.) идут простым перечислением начиная с формулировки "если Антиох сочтёт возможным". Поэтому её при желании можно применить не только к выдаче Ганнибала (который, как мы помним, выдан и не был) и прочих, но и ко всему остальному и в т.ч. вундерваффе (XXI. 42.12-13). В варианте Ливия этого "сочтёт возможным", разумеется, нет - но это может объясняться сугубо конъюнктурными соображениями. Пока Эпифан был жив, слонов и флот он спокойно содержал. А вот не счёл, значит, возможным - и не стал ликвидировать.

Мищенко, такой Мищенко
"11 Antiochus shall give up, if it be in his power, Hannibal son of Hamilcar, the Carthaginian, Mnasilochus the Acarnanian, Thoas the Aetolian, Eubulidas and Philo the Chalcidians, and all Aetolians who have held public office: 12 he shall surrender all the elephants now in Apamea and not keep any in future"
(Polyb.XXI.42.11-12), Лёбовское издание, куда без него теперь.
"if it be in his power" - более верным, наверное, будет перевод "если это будет в его силах" или "...его власти..." и привязать данное утверждение к слонам, которых Антиох "должне сдать сейчас в Апамее и не иметь в будущем" сложновато, в отличие от Мищенко, которого "После прочтения, сжечь"(тм).
-Добавлено-Ох ничего себя Я навыделял в тексте , будь проклят МТС-интернет