[Lion]

Quote

ладно, СУТь в том, что, Лион, не обижайся, но у твоей теории нету именно матеряльно-культурные-соцяльные доказательства, а вот то что написано в клинописах, это можно истолковать по своему и это удаётся каждому, кто умеет "простим движениям руки" превращать слова на свой лад.

Есть, дорогой друг, просто ты его не замеёаеш...

Quote

я бы, выше указазанную статью, так прокометтировал:

в мире существуют много таких ,,националистических" теории и гипотез, не только Армянская, но и Грузинская, и Русская и даже во времена Гитлеровской Германии, существовало теория о "святой рассе Арриев", что они "самые сильные", "самые древние", "самые чистые" и подобные бредовые идей.

вспоминается басня крылова о гусях, когда пастух с полькой в руке ведёт гусей на поле, один гусь в друг обиженно скажет: "а ты знаешь, что мы, потомки тех гусей, кто спас Рим"..., а пастух ответит, что главнее не то, кто твой предки, что ты собой представляешь сегодня !

Именно! Я бы настаива, чтоб "каждое дело велась отделно", а не уподобить все дела по доному признаку... В этом случае Вы в 9 из 10 случаев может и будете правы, но в одном случае ошыбтесь... А именно ЭТО 1 случай и двыжет наукой

Quote

вообшето в Грузинском языке и шумерском есть много общей лексики, например:

1. названия реки Енгури в западной Грузии, по шумерский означает - "вода"
2. в Сванетии, в Грузии, есть село "Халде", известно, что Шумеры и Халдей одно и тоже народ, пришедшие с севера Месопотамии на юг и основали там первые города в мире - Урук и Ур.
3. одно из угольков Грузии называется - Гурия (Г-Ури-а).
4. Армяне до сих пор называют Грузинов "урац", то есть "врац" (перевоплощение буква "У" на "в" обычное лингвистическое явления).
5. Грузинские слова - "сада-ури", "аqа-ури", "иqа-ури" означают - "от-куда", "здешний" и.т.д. , то есть указывают на то, откуда тот или иной человек. значит у Грузинов происхождения человека отожесвтляется к городу "ур".
6. Грузыни Евреев называют по "кличке" - "Уриа", то ест люди из Шумерского города "Ур". так и было в реальности, ведь Авраам был из города Ур, а потом в виде обстятелствь переселился в город Харан, ещё один Шумерско-семитский город на севере месопотамии.
7. в VI веке до. н. э. изгнанные из Палестины и Вавилона еврей в месте Грузинскими племенами - Мосхов (Месхетинцев, которые обитали север Месопотамии и в малую Азию, переселились в сегодняшнее южную Грузию и в Картли, основали город Мцхета (означает землю "Месхов", сначала називалос "Са-мцхета"), также один из угольков южной Грузии називается "Месхети").
8. слово "Иверия" происходит от потомка Сима - Евера, который был предок также и Аврааму и Евреев.

Воот! поэтому я прызываю фактор "слов, имен" и тд держаьб в КАЧЕВСТВЕ ВАЖНОГО, но не основного доказательства, и применять его только В КОМПЛЕКСЕ других доказательств. А то и в прям, какая разница будет - я скажу, что Арарат есть армянское царство, другой тот же скажет про Аргентину... Но наша разница будет в том, что после этого я приведу массу доказательств культурного и архиелогического рода, а он нечего не приведет...

Quote

надеюсь не отрицаете существования и образования в IV веке д.н. э. Картлииского царства, именуемое как царство Иберии в греко-римских источниках, а до этого в VIII веке было знаменитое Колхидское царство, которая чеканило одним из первых в мире свои деньги, називалис эти деньги - "Колхури тетры",

Конечно нет

Quote

а ещё далше в XII веке было у Грузинов государство Диаохи, то есть - Таохия, упоминавшем в Урарту как страна "Даиаени", и находилось это царство на территории нынешней Турции, области Тао), а вот почему именно эти древние источники (Шумерские, Аккадские, Асиирские ...

А вот это КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю! т.н. "княжество Даохи" на деле есть княжество Тайк, одного из коралей которого называли (обрати внимание) АРсенб то есть (сын АРмянина)...

Quote

молчат по поводу ГОСУДАРСТВА АРМЕНИИ, которая якобы существовало в 3000 году д. н. э. и по словам Лиона захватило чуть ли не весь мир.

Друг мой, я привел массу первоисточников. могу привести еше много, но ты кажетса их даже не читаеш, а все твердиш свое, этим закатывая наш разгавор в тупик

Quote

поверь мне, такие мировые империи, как ты нам представляешь Армению в 3000 году и позже, не исчезают так без следно, что нигде о них е упоминаются.

А сколько упоминание мы имеем про Ахеменидскую империю (не считая греческих), а что мы знаем про империю "У-Ды" (Китай ок 2000 г. д.н.э.), а что мы знаем про Кушанскую империю и тд и тп... А про мой случай - я прывел массу доказательств, который впрочем ты просто не принимаеш ввиду....

Quote

вот термин "hаик" происходит от легенды, и эту легенду написал в ХI веке Грузинский писатель Леонтий Мровели, когда упомянул в целях подготовки политического объединения всего Кавказа в интересах Грузинских царей, о том, что "hаoс" и "картлос" были потомками библейского Таргамоса (библейский Тогарма, то есть - фогарма"), также Кавказос, Лекос, hерос, Кахос и Егрос, все оны были братьями, разделили Кавказ и Араратскую долину и.т.д. живут по сей день....

Дорогой Картвели, надеюсь ты не историк, а то только заэти слова ты бы лучше просто выбросыл свой диплом. Впрочем, прости еше раз, оно показывает твой уровень знания историии и еше раз доказывает (и еше раз прости) настолько мы разные в этом плане и почему нам так не легко говарить...

Дело в том, что именно Мровели (10 век) воспользовалса сочинеием Мовсеса Хоренаци (5 век ) и от него позаимствовал информацию (а не леггенду - это отделная тема и я и для этих слов имею доказательства) про Айка

Знаеш, друг мой, лично против тебя я нечего не имею, но если претендуеш на ведение такого спора, то хотя бы запасись минимумом знани...

Например, если заметил я нечего не говарил про картвело-шумерских общностей, потаму что просто не имею этого минимума знании в плане картвелов...

kVazy джан! Верь и думай как хочеш... Такие люди как Вы (я это говарю не в плохом смысле) верят только тому, к чему уже ВСЕ ВЕРЯТ и что уже ВСЕ приянли... Ваше право, но Такие люди как вы некогда не сделаят нечего для прогресса науки...

В 19-ом веке им достаточно было верить, что у персов было 6,000,000 армии и все... Это им было легко... Так же и сейчас - живите как знаете

[kVazy]

В 19-ом веке им достаточно было верить, что у персов было 6,000,000 армии и все... Это им было легко...

3-е великое завоевание армянами мира

Не проводишь аналогии, мне кажется высказывания несколько похожи друг на друга, ну конечно не по смыслу, но по сути

Ну так что по твоей логике начинаем верить в Туркменбаши?

И что ты считаешь первоисточниками - книги армянских авторов?

Все те империи которые тиы привел в пример (древнекитайская У-Ды, Кушанская) насколько мне известно и не считаются 100процентно достоверными историческими фактами. А с Ахеменидской что не так? вроде есть и письменные и археологические источники - общепризнаный исторический факт

[Lion]

Quote

В 19-ом веке им достаточно было верить, что у персов было 6,000,000 армии и все... Это им было легко...

3-е великое завоевание армянами мира

Не проводишь аналогии, мне кажется высказывания несколько похожи друг на друга, ну конечно не по смыслу, но по сути 

Не-а...

Quote

Ну так что по твоей логике начинаем верить в Туркменбаши?

А какая логическая цепь???

Quote

И что ты считаешь первоисточниками - книги армянских авторов?

В том числе...Но чтоб не обвинили в необективности, я написал все ПО ЗАРУБЕЖНЫМ источникам. Армянские же источники дают допальнительние потверждения и подробности

Quote

Все те империи которые тиы привел в пример (древнекитайская У-Ды, Кушанская) насколько мне известно и не считаются 100процентно достоверными историческими фактами.

Позволте сказать - Вы плохо имформированы. Прочтиете Гумилева...

Quote

А с Ахеменидской что не так? вроде есть и письменные и археологические источники - общепризнаный исторический факт

Какие архиологические источники например. В моем случае архиологических источников кажетса еше больше

[kVazy]

Гумилев конечно весьма уважаемый автор - но не истина в последней инстанции.
По поводу источников по Ахеменидам - может быть их и меньше чем тех источников, которые привели Вы, но они мировым сообществом историков истолковываются более менее однозначно, а вот то множество по армянской мировой державе притянуто извините за уши.
Почитайте Бушкова, у него там много чего понадоказано, заодно с Гумилевым сравните

И вообще зачем Вам эта теория, для установления исторической истины - помилуйте никто нигде кроме Армении в эту теорию не поверит. Даже если вдруг она является истинной - что Вам даст эта Армянская держава, осознание гордости - что мол у Вас тоже когда то были свои Александры Македонские, ну ради Бога пишите в своих учебниках по истории что хотите. Американцы вон судя по их учебникам две мировые войны выиграли.

З.Ы. Не надо приписывать заслуг которых не было, я руский и горжусь своей страной, но когда мне говорят что Кутузов выиграл Бородинское сражение я лишь усмехаюсь, а когда говорят, что Жуков и Ко были отличным генеральным штабом - я говорю, да только против плохого немецкого генерального штаба они клали в три раза больше солдат и т.д.
Не надо приписывать себе (или своей стране) заслуги, которых не было - будьте объективны.

[Lion]

Quote

По поводу источников по Ахеменидам - может быть их и меньше чем тех источников, которые привели Вы, но они мировым сообществом историков истолковываются более менее однозначно, а вот то множество по армянской мировой державе притянуто извините за уши.

Это Вам так кажетса...

Quote

Почитайте Бушкова, у него там много чего понадоказано, заодно с Гумилевым сравните

Я призываю каждый случай иследлвать по отделности,а Вы тут опять ползуетесь методом аналогии. Это недопустимо!

Quote

вообще зачем Вам эта теория, для установления исторической истины

Именно!

Quote

никто нигде кроме Армении в эту теорию не поверит.

Это уже проблема тех, кто не верит. Я не имею цели всех убедить в чем то...

Quote

что Вам даст эта Армянская держава, осознание гордости - что мол у Вас тоже когда то были свои Александры Македонские

А что дает народу знание своей собственной истинной истори, именно это, не много и не менше, все это даст армянам...

Quote

ну ради Бога пишите в своих учебниках по истории что хотите. Американцы вон судя по их учебникам две мировые войны выиграли.

Опять неуместные аналогии!

Quote

З.Ы. Не надо приписывать заслуг которых не было,

Я этим не занимаюсь.

Итого Бородино - Тактическая ничя, стратегическая победа. А Жуков стоит уважения...

Quote

Не надо приписывать себе (или своей стране) заслуги, которых не было - будьте объективны.

Я крайнее обективен. Некто пока даже на сотую долю процентов обратное не доказал...

[kVazy]

Хоть это и оффтоп - но с каких это пор понесение бОльших потерь в битве и оставление поля боя является тактической ничьей То что стратегическая победа спорить не буду. По моему никтои из советскоо генштаба времен ВОВ уважения не заслуживает, а заслуживают уважения наши (с Вами кстати) отцф и деды, мамы и бабушки которые проливали кровь на полях сражени, сотнями тысяч гибли в котлах сооруженных этими самыми генштабистами и горбатились на заводах, в итоге дав Союзу возможность просто завалить Германию человеческим и материальными ресурсами.

Ещё раз сорри за оффтоп.

Считаю раз никто в эту теорию нигде кроме как в Армении не поверит тему стоит клоузить. Удачи Lion.

[Lion]

А враг понес многократно больше потерь, который компенсировалса оставлением поле боя русскими - поэтому ничья...

Мои 2 деда воевали, так что...

А теория найдет свое местов жизни

[kVazy]

Оценки русских потерь
Численность потерь русской армии неоднократно пересматривалась историками. Разные источники дают разные числа:

38?45 тысяч человек, в том числе 23 генерала.
58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными [15]. Потери русской армии здесь преувеличены за счет солдат, позднее присоединившихся к своим подразделениям (данные о потерях приведены на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены произвольно).
По данным Британской энциклопедии:

45 тысяч человек.
Согласно сохранившимся ведомостям, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39300 человек[16], но с учётом того, что данные ведомости по разным причинам неполны (не включают возможные потери ополчения), историки произвольно увеличивают эту цифру до 45 тысяч человек.


[править] Оценки потерь французов
Наиболее распространённое в литературе число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье (служившего инспектором при Главном штабе Наполеона), который определил общие потери французов за три дня сражения при Бородино в 49 генералов и 28 000 нижних чинов [17], из них 6550 убитых и 21450 раненых. Маршал Бертье приказал держать эти цифры в секрете, и они были опубликованы впервые в 1842 г. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой Армии. Однако еще в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[18] Последующие исследования еще больше увеличили эту цифру. Даже французские историки признают, что ?поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных?.[19] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек).

Согласно подсчетам А. Васильева[20], с учетом потерь вне Бородино и пополнений за время с 2 сентября по 20 сентября, потери французской армии в Бородинском сражении оцениваются в 34 тысячи солдат. Однако как показал Земцов[6], методика Васильева неверна. Сам Земцов оценивает потери фр. армии между между 35 тыс и 41 тыс. человек.


В советской литературе часто приводится число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии Бертье[21]. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, а в советское время была официально признана.


Что из этого, многократно большие потери? Давай прекратим хотя бы этот спор Lion, изучи вопрос не только по советско-росийским патриотическим источникам.

[Haktar]

Lion и kVazy
Завязываем с оффтопом

[Kartveli]

Quote

А вот это КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицаю! т.н. "княжество Даохи" на деле есть княжество Тайк, одного из коралей которого называли (обрати внимание) АРсенб то есть (сын АРмянина)...

извини, но ты не прав:

1. Диаохи бил королевством ещё в XII-IX веке до н. э., населёнными Грузинским племенем - Таохами.

2. вы, Армяне, Грузию називаете - Врастан, Тбилиси- Тспих (или Тпсих, как эго там?), Тао - Таик, Кларджети - Кларджх, Ахалкалаки ("новых город")- Ахалкалак, Ахалцихе ("новая крепость") - Ахалцых и подобными "Армянскими" терминами. из этого вывод: ваш "таик" никакого отнашения не имеет "госудастрву Диаохи".

3. счась впомнил, ты ко где здесь, на этом форуме, употребил термин - "Артануджское царсво" и назвал её как Армянкую?

а тебе известно, что город Артануджи, как свою резиденцию основал ГРУЗИНСКИЙ ЦАРь - Вахтанг I "Горгасали" (447-502), он же основател Тбилиси.
не мог же он в чужой стране (например в Армении) основать по своему желанию новые города? вывод- место где бил основан город Артануджи в 5 веке, входило всостав Грузии, населяли этот округ (Кларджети) - Грузины -диофизиты. Армянов там не могло бить по той одной причине, что все что осталос до сей ден в Тао-Кларджети, матеряльное наследие (храми и другие сооружения), оно дело рук Грузинов - там до сых пор остались Грузинские надписи (к сожелению все эти памятники сеичас в Турции и им не дано стол глубокое почтение со стороны Тюрков, если легко сказать), где детально говорится, кто построил тот или иной памятник.

а вот "Артануджское царство" в ИСТОРИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, там имел владения представтели одног из ветвей Багратионов и всё !
а вот ".

то что ты називаеш "Таик", ето южнее Тао-Кларджети, там где били область Басиан, ближе к Халтскому сулатнату и Емирату Ерзрума (Карнукалаки - по Грузинский). там можно сказать било смешанное населения- Армян и Грузинов.