[Jackel]

russell 5.12.2007 - 19:57

Как бы то ни было, по имеющимся эпиграфическим и археологическим памятникам, мы можем сказать, что в Биармии что то было. Т.е. какой то очаг цивилизации.
По берсеркам в том регионе я ничего не могу сказать, - не знаю
Да и вообще это явление специфическое и на мой взгдяд его вряд ли можно отнести к другим регионам, кроме Скандинавии.
В Британии времен завоевания саксами(выходцами из Ютландии) - нет таких упоминаний. Почему так уверенно? Да просто привелось почитать все источники по этому периоду(их не так много: не более десятка)

Вот именно потому что источников того времени очень мало и можно предпологать все что угодно. Нет свидетельств о боевом применении берсерков? Так это потому что некому было их оставить. Шутка.

[russell]

Jackel

Quote

Так это потому что некому было их оставить

Возможен и такой вариант: в масовых армиях употребление берсерков было нерентабельным - это относится к завоеванию Британии.
Скандинавы же времен того же Харальда Харфагра, да и в последующие годы, в своих армиях оперировали дюжинами
Допустим, в Халогаланде при попытке восстания против Харальда собралось 50 дюжин человек, когда у того при себе была только дружина в 30 дюжин.
Вот в этих более "человечных" масштабах берсерк и мог быть реальной боевой силой.

[cheremis]

russell 5.12.2007 - 19:57

Здесь есть фактор соседства скандинавов с финнами, - известными колдунами в представлении скандинавов. Может тут то и есть зацепка?

Я уже писал о возможной схожести транса шамана и транса берсерка ... Среди отрибутов шамана не последнее место занимает и оружие . Ну и в сагах упоминаются викинги , которые заимствовали у финнов их магию .

[sergey_1]

[VIA MILITERA

cheremis,6.12.2007 - 01:36]

russell 5.12.2007 - 19:57

Здесь есть фактор соседства скандинавов с финнами, - известными колдунами в представлении скандинавов. Может тут то и есть зацепка?

Я уже писал о возможной схожести транса шамана и транса берсерка ... Среди отрибутов шамана не последнее место занимает и оружие . Ну и в сагах упоминаются викинги , которые заимствовали у финнов их магию .

Я в этом вопросе не специалист поэтому спрашиваю: почему вы не расматриваете берсерков ,или прототипа берсерков просто как контуженного на голову психопата,который звереет от вида крови???Или на самом деле наедается какихнибудь корешков и просто "кукшку сносит",может все более приземленно,без шаманов ,трансов...

[сергей кузьмин]

И что это за магия такая?Обожраться галюценогенов и анаболиков и сейчас можно.
Так что берсерки имеют право быть.

[Брат Госпитальер]

Никаких проблем с берсерками я, если честно не вижу. Но особенность их боевого транса надо отличать от обычного "зверения при виде крови", "упоения в бою" - это было особое состояние, которое провоцировалось именно специальными составами с поправкой на ту технологию. Но что такое берсерк для профессиональной и главное многоччисленной армии ? да ничто... Хотя один из последних опытов использования аналогов берсерков - это немецкие ландскнехты с двуручными мечами - которых ставили в 15-16 вв. впереди "баталий" для прорубания дороги через "лес копий". Шансы уцелеть были небольшие, "боевой раж" тоже был, правда и доспехи были одними из лучших...

[Lestarh]

Quote

Хотя один из последних опытов использования аналогов берсерков - это немецкие ландскнехты с двуручными мечами - которых ставили в 15-16 вв. впереди "баталий" для прорубания дороги через "лес копий". Шансы уцелеть были небольшие, "боевой раж" тоже был, правда и доспехи были одними из лучших...

Можно уточнить два момента:

1. Использовались ли берсерки целенаправленн для прорубания строя
2. Есть ли источники по какому-либо специфическому "боевому ражу" доппельсолднеров?

[П.П. Шариков]

Камрады, меня интересует следующий вопрос. Вот играю я в замечательный мод Русь - есть там у наших такой юнит - хоробры. По боевым качествам - чистые берсерки. Кто знает - а были ли подобные воины на Руси? Я видел один раз картинку воина "задорника" - который чтобы показать свою удаль шел в бой без рубахи с голым торсом. А вот именно воины, впадающие в "боевое безумие" - что о них известно на Руси. Кстати в моде есть одна интересная неувязка. Там хоробры живут только войной и заботятся о славе, а для их найма требуются большие деньги - наверно посылают их в родную деревню родственникам?

[russell]

Брат Госпитальер

Пример позднесредневековых солдат некорректен. Они не входят в парадигму берсерков. И только по одной причине - те христиане, а эти язычники. Мироощущение у них совершенно различно. Плюс: не могут берсерки биться в доспехах... Это уже не берсерк, а одержимый бронированный вояка...
Повторюсь: о берсерках содержание источников минимально. Один из них - "Сага об Эгиле". Квельдульв - берсерк, был херсиром - племенным вождем. Вождь непременно связан с сакральными элементами жизни рода. Детали неизвестны...
Корни феномена нужно искать очень глубоко в истории. ИМХО финские мифологемы могут максимально упростить вопрос.
Я твердо уверен: корни берсеркерства нужно искать именно в финской мифологии. И только по одной причине: скандинавская мифология не дает ответа на вопрос.
Так давайте искать ответа у их соседей...

[Буран]

Quote

А что касается отсутствия боли и быстроты реакцииберсерков, во время приступа ярости в кровь выбрасывается огромное колличество адреналина естественного обезболивающего(Проверено на себе).

Это точно. Разве никто из комрадов не замечал, что во время драки болевые ощущения притупляются. В драке с оружием - еще сильнее. А вот ярость от резаных ранений возрастает. (Тоже проверено на себе).
В виду всего этого считаю состояние берсерка психологическим самонакручиванием (ну порой и без допинга не обходилось).

Quote

Хотя один из последних опытов использования аналогов берсерков - это немецкие ландскнехты с двуручными мечами - которых ставили в 15-16 вв. впереди "баталий" для прорубания дороги через "лес копий".

Ага, а танковые клинья в Великую отечественную использовали для прорыва фронта, поэтому все танкисты - тоже берсерки...

Quote

Пример позднесредневековых солдат некорректен. Они не входят в парадигму берсерков. И только по одной причине - те христиане, а эти язычники.

Нет, не по одной. В концепцию берсерка и его поведения тяжелые доспехи не вписываются ВООБЩЕ. И немецкие готы - это не одержимые яростью берсерки, а специально обученная и специально вооруженная тяжелая пехота.
Берсерк - это механизм, взорванный свирепой страстью, адреналином, идейной установкой, иногда дыхательными приемами, звукоколебательными вибрациями и механической программой действия. Берсерк вовсе не должен доказывать, что он выживет. Он обязан многократно окупить свою жизнь. Берсерк не только идет умирать, он идет получать яростное удовольствие от этого процесса. Кстати, именно поэтому он часто остается жив.

Quote

А вот именно воины, впадающие в "боевое безумие" - что о них известно на Руси.

"Есть один любопытный термин - "рыкарь", то есть кричащий воин. Рыцарь - понятие для нас нетрадиционное, будто бы пришедшее от немецкого "рейтер"-"всадник". Интересно, что же фонетически ближе современному русскому слову "рыцарь" - немецкое "рейтор", английское "найт", французское "шевалье" или древнерусское "рыкарь"? " (А. Белов. Славяно-горицкая борьба)
Ну это я балуюсь словами, конечно
Итак, например, Никоновская летопись называет имя одного из древнерусских берсерков - Рагдая, ходившего в одиночку против трехсот воинов. Или Ключевский упоминает Демьяна Куденевича, отгонявшего половецкое войско от Переяславля. Демьян Куденевич выезжал на войско ?без шлема и панциря?. Плюс голотелые хоробры Святослава Великого. Карамзин пишет, что на руси берсерк приравнивался к 20 обычным воинам и дрался он без доспехов двумя мечами либо двумя топорами.