Гаспарян: Мы уже неоднократно в наших эфирах затрагивали проблему Нюрнбергского военного трибунала, но, как показывает новостная практика, историческая, все равно рано или поздно мы должны возвращаться к этой теме. Вот и возвращаемся. У нас в гостях российский военный историк Николай Аничкин.
Казалось бы, сколько лет уже прошло со дня окончания работы Нюрнбергского военного трибунала. Точки над "i" расставлены, спорить здесь, по большому счету, не о чем. Ведь осуждал не только военный трибунал, не только суд союзных держав, которые вынесли на себе, прежде всего Советский Союз, всю тяжесть сражения против Третьего рейха.
Казалось недавно, что так будет все время. Прошли годы, и с каждым месяцем мы наблюдаем все больше и больше попыток пересмотреть в той или иной степени историю и вердикты, в том числе Нюрнбергского военного трибунала. Последняя история произошла на этой неделе. В Эстонии заговорили о том, что вот-вот парламент примет решение о том, что эстонские дивизии СС перестанут считаться военными преступниками.
Давеча мы регулярно об этом говорили, в том числе с тобой, в программе "Теория заблуждений". Это что - короткая историческая память, это все та же попытка пересмотра истории?
Аничкин: Дело в том, что если брать именно Эстонию и страны Прибалтики и их попытки назвать военнослужащих войск СС героями освободительной борьбы, они же продолжаются не первый год. Они шли уже, по сути дела, с начала 90-х годов, с возникновения независимых прибалтийских государств.
То есть, здесь ничего странного нет, потому что в Эстонии, в Латвии вспоминают оккупацию стран Советским Союзом. И они говорят, что для борьбы с одним гадом можно использовать другого гада. Проще говоря, для борьбы с коммунистами мы использовали фашистов.
Гаспарян: Сейчас "гад" было произнесено иносказательно? Потому что всегда найдется человек, который обвинит нас еще в чем-нибудь, Бог ведает в чем.
Аничкин: Скажем так, для борьбы с одним злом используем другое зло, а потом это зло будем бить. Собственно говоря, это очень часто слышно и от сторонников генерала Власова.
Гаспарян: Это вообще отдельная история, мы к этому сейчас вернемся.
Аничкин: Поэтому ничего странного в той тональности, в той попытке принять такое решение я не вижу. И, к несчастью, да, это идет пересмотр истории, идет попытка установить то, что Советский Союз, коммунизм равен нацизму. То есть, одинаковая вина за развязывание войны.
То есть, это идет пересмотр истории, и, к несчастью, этот пересмотр истории поддерживается в том числе ЕС. Вспомним знаменитую резолюцию об одинаковой вине.
Пересмотр истории идет в относительно молодых государствах, где на щит поднимаются, как ты правильно заметил, военные преступники. Может быть потому, что некого им еще поднять как борцов за освобождение.
Гаспарян: Историю с глорификацией, выражаясь современным языком, военных преступников в ряде стран Восточной Европы, я, простите меня все, в той или иной мере понимаю. Мы это неоднократно обсуждали в рамках программы "Теория заблуждений", в рамках бесед с Александром Дюковым, с тобой, с Григорием Пернавским, с еще десятком других историков.
Тут понятно, по крайней мере, что молодые государства должны откуда-то взять некий базис для своей историографии, некую основу своей национальной идентичности. Я сейчас таким высокопарным языком говорю. Я не готов это принять, но я, по крайней мере, могу понять суть происходящих процессов.
Но я не очень понимаю и тем более не могу никак принять постоянную попытку глорификации тех людей, которые воевали в войсках СС и кто были, простите, советскими гражданами, выражаясь сегодняшним языком, русскими. Я имею в виду историю, например, с бригадой Каминского. Оппоненты каждый раз говорят: подождите, не были они в Нюрнберге признаны преступной организацией. Там же, как сказано: иностранные легионеры и кавалерийские части.
Аничкин: Нет.
Гаспарян: Ну, кавалерийские-то - точно.
Аничкин: Хорошо.
Гаспарян: Напротив меня две недели назад сидел наш прекрасный историк Константин Александрович Залесский, который сказал: подожди, подожди, подожди - вот кавалерийский точно не были.
Аничкин: С Константином Александровичем Залесским я как-то уже с этим спорил. Дело в том, что там принимаются не просто кавалеристские части СС. Это сложность перевода. Если посмотреть английский, французский, а лучше всего немецкий вариант приговора Нюрнбергского процесса, то там кавалерийские части СС обозначены как SS-Reiter. На самом деле, это было что-то вроде кавалерийских клубов.
Гаспарян: Что, конноспортивные клубы?
Аничкин: Да, примерно так. В СС очень многие стремились вступить, особенно после прихода нацистов к власти. Ну и Гиммлер пытался сформировать СС как новое немецкое дворянство. Поэтому это было что-то вроде таких конноспортивных дворянских клубов, там было очень много так называемых почетных фюреров СС. Они имеют право носить форму СС.
Риббентроп - бригада фюрера СС, он был почетным фюрером СС. Почетным фюрером СС был Борман. То есть, именно поэтому эти части исключены. Если брать немецкое наименование кавалерийских частей, войск СС, они именуются как СС кавалерии дивизион, СС кавалерии бригада.
Гаспарян: То есть, 15-й кавалерийский корпус СС, о котором сломано десятки копий в полемике историков, политиков, общественных деятелей, на выходе признан преступной организацией или не признан?
Аничкин: Де-юре он признан преступной как составная часть войск СС. Здесь идет еще достаточно сложный процесс, я дословно не помню приговор именно по СС. Там исключались из преступников лица, которые не совершали преступления, но к 15-му корпусу это, к несчастью, никак не относится. Потому что, еще будучи Первой кавалерийской дивизией Вермахта, 15-й корпус "прославился" в Югославии карательными операциями против партизан Иосифа Броз Тито. И приговор командующему корпуса Гельмут фон Паннвиц включал в себя, в том числе и карательные операции.
Гаспарян: Давай расставим уже, пользуясь такой возможностью, точки над "i". Знаменитый расстрел союзников в Мальмеди под командованием Иохима Пайпера. Вину за него кто несет? Люди, которые расстреливали, или целиком соединения СС, куда входили эти люди?
Аничкин: Конкретную вину за них несут люди, которые расстреливали. Этот расстрел в Мальмеди был представлен в качестве доказательств на Нюрнбергском трибунале, он там фигурировал. То есть, непосредственную вину несут они, но, в конце концов, войска СС - это военная организация, где дисциплина. А за каждого рядового несет ответственность его командир.
Соответственно, за расстрел в Мальмеди, который был совершен под командованием Пайпера, несет ответственность в том числе и командир Первой танковой дивизии СС Адольф Гитлер. При этом, если брать Мальмеди, да.
Гаспарян: Хорошо, в этом случае рядовой состав Первой танковой дивизии СС Адольфа Гитлера несет ответственность за происходящее в Мальмеди или не несет?
Аничкин: Те, кто не участвовал непосредственно - не несут.
Гаспарян: Ты прекрасно знаешь, что выходили неоднократно воспоминания, которые шли, в общем, под шапкой солдата, как и все остальные. То есть, нельзя сбрасывать вину отдельных подонков военных на некие части, которые действительно сражались на фронте.
Аничкин: Те, кто непосредственно не участвовал, вины не несут. Более того, после окончания Нюрнбергского процесса в Германии проводилась такая политика денацификации. Началась она до начала Нюрнбергского процесса, а продолжалась после. И там к военнослужащим войск СС, к членам альгемайне-СС - это общий СС, но СС состояла из трех структур. Это общий СС, это части СС "Мертвая голова", которые занимались охраной концлагерей, и соответственно, войска СС.
При денацификации к членам СС, на самом деле, как к любому члену Национал-социалистической партии, а большинство СС были членами партии, относились очень подозрительно, к ним относились более подозрительно. Их, по идее, должны были более сильно проверять. Но это получалось отнюдь не всегда.
В то же время необходимо отметить, что западные державы в том числе очень хотели использовать отдельных эсэсовцев - нельзя сказать, что прямо все войска СС - как противовес против Советского Союза. Все-таки западные державы старались более-менее разобраться, кто виновен, кто невиновен.
Но проблема заключается в том, что, если мы вернемся к Лейбштандарту СС Адольфу Гитлеру, что у него преступления Мальмеди не ограничиваются. В 1943 году, когда танковый корпус СС, в который входил Лейбштандарт Адольф Гитлер, в очередной раз отбил у нас Харьков, он устроил там повальную резню. Там расстреливались солдаты, пленные, раненые.
Гаспарян: Просто Мальмеди именно на слуху, не Харьков.
Аничкин: То есть, конечно, если мы все-таки говорим про СС, то можно разобрать эти все войска СС и отобрать части, которые в преступлениях не замечены, а такие есть.
Гаспарян: Но картина от этого, как я понимаю, не изменится.
Аничкин: Картина не сильно меняется. В том числе и потому, что не замечены части так называемой "второй пятерки". То есть первые пять дивизий - это Лейбштандарт, "Дас Райх", полицейская дивизия, "Мертвая голова" и "Викинг" - в преступлениях замечены, особенно на территории Советского Союза.
А вот даже не в первой пятерке, а девятая, десятая дивизия не замечены. Но части, которые формировались - особенно из иностранцев, которые входили в войска СС, - зачастую использовались не на фронте, а именно в тылу для карательных операций.
Гаспарян: Одно из основных событий минувших трех месяцев, на мой взгляд, это выставка в Таллине - столице Эстонии. Там демонстрировались великие жители столицы, в том числе небезызвестный Альфред Розенберг - человек, написавший книгу "Миф XX столетия", которая в Нюрнберге признана преступной.
Аничкин: В Нюрнберге, на самом деле, книги не рассматривали.
Гаспарян: Я могу в данном случае ошибаться, мне позволительно, я не историк. Но Альфред Розенберг был казнен как военный преступник. Спустя 70 лет после начала войны в восточно-европейской стране, в стране-члене Европейского cоюза, а вот был у нас и такой прекрасный горожанин.
Я ведь разговаривал с эстонцами, которые были на этой выставке. Они говорят: старик, а ты понимаешь какая штука - там нигде не указано о том, что на самом деле считал Розенберг по отношению к эстонцам. Не говорится о том, что он был женат первым браком на эстонке, что он говорил по-эстонски. Там вскользь указывается, что в 1942 году Альфред Розенберг побывал в Эстонии, а когда ему задали вопрос на эстонском, он замахал руками и сказал, мол, я не понимаю.
Вот эта попытка показать, что и этот человек имел отношение к стране, это что? Это попытка современной политической национальной идентификации, или это короткая память?
Аничкин: Со странами Прибалтики, я повторюсь, у меня такое ощущение, что это именно попытка национальной идентификации. Где получается, что каждое лыко в строку. Розенберг - да, он все-таки уроженец Ревеля.
Гаспарян: Я не очень могу вспомнить, чтобы в Прибалтике, например, в Эстонии, о которой мы сегодня с тобой говорим, делалась в музее экспозиция, посвященная бывшим чинам Русской Императорской армии, русским эмигрантам, например, гвардейскому офицеру Артамонову, воспетому в операции "Трест". Там же нет его портрета, он нигде там не висит, как почетный житель.
Аничкин: Может быть, потому что Артамонова мало кто знает, в отличие от Альфреда Розенберга. Все-таки Розенберг более прославился.
Гаспарян: Артамонов не отправил на тот свет миллионы людей.
Аничкин: Да, поэтому выбрали. Сам сказал, выставка посвящена знаменитым жителям города. Да, он знаменит, к несчастью. Знаменит он очень плохо. Я повторяю: каждое лыко в строку получается. Это все-таки попытка национальной идентификации, несмотря на то, что Розенберг об эстонцах отзывался, скажем так, не очень хорошо.
Гаспарян: Как и обо всех. О ком Розенберг отзывался хорошо, кроме немцев? Может быть, об англосаксах еще. И то - под вопросом, и то - в ранних статьях.
Аничкин: В ранних статьях изменение его политических и идеологических воззрений прослеживаются. Можно вспомнить, что Розенберг пытался вступить в партию большевиков. А потом он пытался вступить в рижский райком, но его не взяли, так как он русским считался.
Здесь попытка показать, что и мы можем, что и у нас рождаются такие люди. Это мое мнение, я не буду говорить за всех. Он же известен, он достиг очень больших высот. Рейхсминистр, рейхсляйтер, то есть он достиг высших государственных и партийных чинов Германии.
При этом, к несчастью, в Эстонии сейчас не задумываются о том, что, ребята, вы гордитесь тем, что у вас родился человек, который мало того, что он военный преступник, он даже вас, эстонцев, за людей не считал. С учетом того, что он остзейский немец, он не эстонец, если посмотреть, в конце концов, историю той же самой Эстонии, то можно увидеть, что остзейские немцы никогда эстонцев за людей не считали.
И Розенберг ничего нового здесь не придумал. Можно вам задать такой вопрос, ребята: вы о чем думаете? В результате получается, что и короткая память, и попытка национальной самоидентификации.
Гаспарян: Справедливости ради стоит сказать, что это не проблемы одной отдельно взятой Эстонии, это было бы очень просто. Примерно то же самое мы наблюдаем и в Латвии, где легион СС считается борцами за независимость. Там же никто не говорит, что в этот легион вошли "шутцманшафт" батальоны, которые понятно чем занимались.
Аничкин: На самом деле, на основе этих батальонов он и формировался.
Гаспарян: Но это скромно выносится за скобки. Вот откуда-то взялся такой легион СС.
Аничкин: На самом деле, можно много говорить о Латвии, в том числе и хорошего, и плохого, но нельзя не отметить, что добровольческий принцип комплектования этих двух латышских дивизий СС провалился. Он провалился практически сразу, и нацисты вынуждены были перейти к формированию по принципу призыва, вынуждены были отправить в эти дивизии "шутцманшафт" батальоны. Но об этом стараются не вспоминать.
Гаспарян: То же самое мы видим на Западной Украине.
Аничкин: Получается, как в старой юмореске, здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем. Все, что идет на пользу в национально-освободительной борьбе, мы читаем. Все, что как-то себя показали нехорошо, мы не читаем.
Если взять страны Прибалтики, то получается достаточно интересная ситуация. Нацисты в самих странах Прибалтики эти батальоны не использовали. Они использовались на территории Белоруссии, на территории России, в частности в Псковской области.
Гаспарян: Там Моглинский лагерь был.
Аничкин: Там был Саласпилс - латышский лагерь смерти, хотя он не входил в систему концлагерей. Да, Моглинский лагерь. Можно сказать, что они не сделали ничего плохого против Эстонии, они не сделали ничего плохого против Латвии.
Гаспарян: Но при этом они совершили военные преступления.
Аничкин: Вот об этом стараются не вспоминать, это называется короткая память. Стараются не вспоминать, к несчастью, не помню фамилии латышского офицера СС, который был руководителем команды…
Гаспарян: Команда Арайса?
Аничкин: Да.
Гаспарян: Вот смотри, все эти страны - члены Европейского союза, они входят в Организацию Объединенных Наций, один из незыблемых принципов которой - недопустимость пересмотра истории Второй мировой войны.
И Россия, как один из соорганизаторов ООН, входящих в Совет Безопасности ООН, постоянно выносит на повестку дня недопустимость пересмотра итогов Второй мировой войны, недопустимость глорификации нацистских военных преступников, недопустимость пересмотра Нюрнбергского военного трибунала.
При всем при этом, к моему огромному сожалению, воз, по большому счету, и ныне там. И те события, которые мы наблюдаем сегодня в странах Восточной Европы, как мне кажется, это еще ведь не предел.
Я помню хорошо свои ощущения 20-летней давности, начало 90-х годов, когда это только началось. Первый марш легионеров в Риге, на Западной Украине. Мы здесь, сидя в России, в Москве, смотрели на это и думали: ну ладно, перебесятся. Ну, пройдет год, продет два, три, это закончится.
Прошло 20 лет, и мало того, это не заканчивается, я говорил это Александру Дюкову, который так же сидел напротив меня. Могу повторить тебе: с каждым годом ведь почему-то больше становится. Если ты посмотришь последнюю съемку, там их значительно больше, чем их было в 90-е.
Аничкин: Если посмотреть на год их рождения, то можно сказать, что, по идее, большая часть ветеранов СС давным-давно скончались. Кстати говоря, очень многие в споре про этих легионеров говорят именно об этом. О том, что там же нет эсэсовцев, там идут люди, которые чтят память национальных борцов. А то, что эти национальные борцы - военные преступники, об этом забывается. Либо забывается, либо говорится о том, что Советский Союз - не меньший военный преступник.
Гаспарян: Подожди, в материалах Нюрнбергского процесса, если мне память не изменяет, такого пункта нет, а значит, это уже откровенный пересмотр истории.
Аничкин: Разумеется. При этом не обращают внимания западные страны на это, к несчастью. То есть, в результате внесена резолюция ПАСЕ о взаимной ответственности, одновременно с этим, я честно скажу, не знаю, кто расстрелял поляков в Катыни, потому что я видел документы и "за" и "против". И я просто в этом не специалист…
Гаспарян: Официальная точка зрения, что это было сделано органами НКВД.
Аничкин: Я знаю. Поляки, например, подняли эту Катынскую трагедию. Действительно, трагедия - кто бы ни расстрелял. И тоже поляки говорят об оккупации. Очень многие страны Восточной Европы после того, как пал коммунистический режим, говорят об оккупации этих стран. Зачастую они говорят спасибо, что вы нас освободили от немцев, но лучше бы сразу ушли.
И на самом деле, такое ощущение, может быть, по инерции, может быть, совсем и не по инерции, что продолжается противостояние России и Запада. Именно идеологическое противостояние, то есть "холодная война", такое впечатление, продолжается.
Сейчас пришли люди к власти, в том числе и в западных странах, которые все-таки были воспитаны на страшном советском медведе, враге демократических государств. И продолжается.
Поэтому на Западе как-то не особо стараются замечать нацистов, эсэсовцев на Западной Украине, в странах Прибалтики. В то же время, если бы они попробовали это сделать на Западе, то это не получается. Известен случай, когда именно в Латвии происходил слет ветеранов европейских частей СС. Потому что любая другая страна это просто банально запретила бы.
Гаспарян: Это правда. Да, действительно, есть такая тенденция. Да, вероятнее всего, в ближайшие годы мы будем свидетелями ее продолжения, поскольку в ряде восточно-европейских стран, к огромному сожалению, есть для этого предпосылки. Но все это, на мой взгляд, не отменяет главного, победителем во Второй мировой войне, победителем в Великой Отечественной войне, это можно назвать как угодно, являлись народы Советского Союза.
За это, была заплачена дорогая цена - 27 миллионов бесценных человеческих жизней. Мне, почему-то кажется, что рано или поздно в тех же странах Восточной Европы вспомнят, что когда-то на стороне Красной Армии, или Советской армии, воевали корпуса из латышей и эстонцев. И когда-то там начнется осознание того, что тогда народы этих стран были участниками антигитлеровской коалиции, были в ряду победителей самой страшной политической болезни ХХ столетия - нацизма.
И тогда, наверное, в этих странах начнется действительно осознание этих процессов, которые происходят там последние 20 лет. Мне очень хочется верить, что произойдет это уже в краткосрочной перспективе, а Россия, соответственно, прикладывает для этого все возможные усилия.
Беседовали мы о Нюрнбергском военном трибунале и о том, как политизирована сегодня история Второй мировой войны в целом, и Великой Отечественной войны в частности.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
