[Брат Госпитальер]

Да, я тоже смотрел эту передачу по ТК "Культура" - называлась "Загадка флота Хубилай-хана", там японские подводные археологи раскопали кучу остатков затонувших судов монголов.

Во время 2й экспедиции

Как итог там приводятся такие данные :
1.Монголы собрали для морской экспедиции даже старые речные суда со всего Китая, более того, абсолютное большинство судов во 2м походе было именно речными плоскодонными. И если при спокойном море ещё было ничего, хотя и то на пределе, то при сильном шторме, не говоря про ужасный ураганный тай-фын, весь флот просто затонул недалеко от берега Японии.

2.Суда 1й и 2й экспедиций монголов были построены с дефектами. Умышленными или неумышленными - сказать трудно, но поскольку монголы использовали подневольный труд и насильно заставляли ьесплатно строить суда, = отсюда и результат.

[Старый]

Уважаемые камрады!
В процессе обсуждения вы забыли один и весьма немаловажный фактор - психологический настрой воюющих сторон.

Spoiler (expand)

Японцы сражались на своей земле, за свою свободу. Не знаю, можно-ли назвать это патриотизмом (в ту эпоху такого пожалуй и не существовало; выживал сильнейший). Они прекрасно знали свой берег, морские течения и т.д. Да и отступать было некуда (позади - противоположный берег и Тихий океан ).
Флот же Хубилая комплектовался из подчинённых монгольской династии народов (всякие там китайцы и корейцы, составляющие большую часть, и масса других, в общем "с бору по сосенке"). Все они привлекались практически насильно. Если сами монголы и участвовали в экспедициях, то их было мало (ну не "морской народ" эти монголы ).
Как вы думаете, с каким желанием шли все эти "бойцы" в поход?
Шли они за море, за непонятные им интересы, да и вообще не понятно за что должны были жертвовать своими драгоценными жизнями. К этому добавилось ещё и практически полное незнание местных условий (даже не могли найти свободного берега для высадки, и это на многосоткилометровой протяжённости береговой линии, которую просто невозможно полностью контролировать защитникам) <img src='https://imtw.org/public/style_emoticons/default/yahoo.gif' class='bbc_emoticon' alt='#^%' />
Этим и можно объяснить инертность флота Хубилая, безинициативность его военоначальников, полная передача инициативы в руки противника (хотя-бы вспомнить японские рейды на своих лодках против кораблей эскадры). Ну не хотели воевать "завоеватели" и всё тут
Будь у флота более энергичные флотоводцы, предпочитающие активные действия, то и история Японии пошла бы другим путём.

А по общему количеству японских самураев (ок.140 тыс.) можно сказать одно - увы, не всегда количество имеет значение .
Да, самураев было много, но ведь они принадлежали разным кланам, провинциям, предводителям и при этом постоянно резались между собой .
Хубилаю оставалось бы только поддержать их рознь, натравливать друг против друга, поддерживая одних против других.
В общем действовать по римской поговорке "Разделяй и Властвуй!"
А в этом монголы, согласитесь, были профессионалами
В случае же войны на Японских островах, монголы вполне смогли бы действовать сообразуясь с обстоятельствами (иначе они бы не смогли завоевать огромные терртории со всеми этими горами, лесами, степями и т.п. ).

[Старый]

При описании монгольских экспедиций в Японию часто упоминают японский свиток "Мёко сюрай экотоба (Свиток монгольского вторжения)". Иногда, даже приводять кое-какие гравюры из него. Однако, далеко не все, интересующиеся этой темой, могли их лицезреть. Чтобы восполнить этот недостаток привожу наиболее известные из гравюр этого свитка.

1. Таким представлен монгольский десант на Кюсю.


2. На таких кораблях прибыл экспедиционный корпус Хубилая.


3. Каменные укрепления вдоль берега бухты Хаката (длина - 20 км, высота - 2,8 м, ширина у основания - от 1,5 до 3,5 м).


4. Атака самурайской кавалерии.


5. Флот Хубилая использовал против самураев баллисты, метающие горшки со взрывчатой смесью.


6. Небольшие японские суда постоянно атаковали стоящие на рейде корабли.


7. Японские самураи смело ходили на абордаж.

[Брат Госпитальер]

Да, эти изображения просто уникальны, мы имеем едва ли не фоторепортаж из 13 столетия, созданный очевидцами событий. Вот было бы интересно, если бы вдруг Русь устояла, а до нас дошли бы подобные картины, изображающие схватки например под Киевом или у Коломны... Фоторепортаж, которому 700 лет...

[Старый]

Дополню материал по кораблям Хубилая.


Это прекрасная реконструкция Такасимы, на которой видно различие между монгольским кораблём и японскими барками.



А это речное судно с "артиллерией" на борту (качество конечно паршивое ) и его реконструкция в боевой обстановке. Обратим внимание на гребные колёса, приводимые в движения ногами . Вот ещё один фактор гибели таких кораблей. На речной воде они достаточно эффективны, а вот в море - смертельно опасны


Другой боевой трёхпалубный корабль, правда Империи Сун, но этого же периода, с требушетами на верхней палубе (если приглядеться хорошо ).


А так современные японские художники изобразили гибель флота Хубилая.

[sergey_1]

Седой 13.06.2008 - 12:02

Дополню материал по кораблям Хубилая.

To view the link Register
Это прекрасная реконструкция Такасимы, на которой видно различие между монгольским кораблём и японскими барками.

To view the link Register
To view the link Register
А это речное судно с "артиллерией" на борту (качество конечно паршивое    ) и его реконструкция в боевой обстановке. Обратим внимание на гребные колёса, приводимые в движения ногами  . Вот ещё один фактор гибели таких кораблей. На речной воде они достаточно эффективны, а вот в море - смертельно опасны 

To view the link Register
Другой боевой трёхпалубный корабль, правда Империи Сун, но этого же периода, с требушетами на верхней палубе (если приглядеться хорошо      ).

To view the link Register
А так современные японские художники изобразили гибель флота Хубилая.

Почему этих кораблей никто не видел ни в Европе ни в Азии,но при этом все торговали с Китаем,туда постоянно ктото ездил из Европейцев но нигде в Европе ни у Арабов нет описания таких кораблей?Почему в 15-16 веках когда устанавливаются постоянные торговые отношения с Китаем,даже некоторые стычки но ни русские ни у местных племен не встречается описания китайского корабельного флота.Почему от супервиликого могущество монгол в 13-14вв,ничего не остается в 15-16вв,никаких материальных следов, только китайские источники.

[shu]

Quote

Почему этих кораблей никто не видел ни в Европе ни в Азии,но при этом все торговали с Китаем,туда постоянно ктото ездил из Европейцев но нигде в Европе ни у Арабов нет описания таких кораблей?Почему в 15-16 веках когда устанавливаются постоянные торговые отношения с Китаем,даже некоторые стычки но ни русские ни у местных племен не встречается описания китайского корабельного флота.Почему от супервиликого могущество монгол в 13-14вв,ничего не остается в 15-16вв,никаких материальных следов, только китайские источники.

Выбранная Китаем политика самоизоляции и запрет на строительство флота.

[sergey_1]

shu 14.06.2008 - 19:52

Quote

Почему этих кораблей никто не видел ни в Европе ни в Азии,но при этом все торговали с Китаем,туда постоянно ктото ездил из Европейцев но нигде в Европе ни у Арабов нет описания таких кораблей?Почему в 15-16 веках когда устанавливаются постоянные торговые отношения с Китаем,даже некоторые стычки но ни русские ни у местных племен не встречается описания китайского корабельного флота.Почему от супервиликого могущество монгол в 13-14вв,ничего не остается в 15-16вв,никаких материальных следов, только китайские источники.

Выбранная Китаем политика самоизоляции и запрет на строительство флота.

А разве Китай не торговал постоянно со странами Средгей Азии и Востока?Помоему и во времена Хубилая у него были представители других стран???

[shu]

1405-1433 путешествие Жень-Хе. Крупнейшая торгово-политическая акция Китая, флот добрался вдоль побережья до Малинди и Момбасы. Впоследствии Китай прекратил всю заморскую торговлю, в 1477 все документы по путешествию были уничтожены с официальной мотивировкой, что то вроде "за глупостью и ненужностью мероприятия". В 1616 с приходом к власти династии Цин была првозглашена политика самоизоляции.

[sergey_1]

shu 15.06.2008 - 09:34

1405-1433 путешествие Жень-Хе. Крупнейшая торгово-политическая акция Китая, флот добрался вдоль побережья до Малинди и Момбасы. Впоследствии Китай прекратил всю заморскую торговлю, в 1477 все документы по путешествию были уничтожены с официальной мотивировкой, что то вроде "за глупостью и ненужностью мероприятия". В 1616 с приходом к власти династии Цин была првозглашена политика самоизоляции.

Помоему в Китае официально несколько раз уничтожали все исторические документы.А затем создавались новые.Абсолютно реальные.