[Dr.Schmeisser]

Исторический аспект серии Total War

Тема для обсуждения исторической составляющей, и оффтопа по исторической составляющей в играх Total War

[Dr.Schmeisser]

Тема для исторического аспекта в ТВ, и оффтопа по данной тематике тоже.

[maksyutar]

Так ИРЛ как раз расходный материал, ты думаешь реальные полководцы, которые водили армии десятками тысяч, они к каждому солдату лично привязывались и каждого в лицо знали? Ах да, если 5000 битвы это типо очень упрощение ИРЛ часто битвы были гораздо жирнее, то вот 1000 это прямо таки детсад и ясли
Ну и да, чисто визуально битва больших армий выглядит очень зрелищно, как и поле боя после битвы.
А с 500 ощущение будто постановку от друзей Клим Жукова смотрю... сам видел такие битвы в тотал варах

[-Добавлено к сообщению-]

ЗЫ ошибся уже такие битвы есть в маноре , на 1.21.40 смотреть больно от лагодрома.
ФПС где-то в канаве болтается

Если бы не ограничение 30 ФПС от ютуба картинка была бы ещё грубее

[pitbull]

maksyutar

Так ИРЛ как раз расходный материал, ты думаешь реальные полководцы, которые водили армии десятками тысяч, они к каждому солдату лично привязывались и каждого в лицо знали?

таки в Средневековье битвы с участием десятков тысяч это крайне редкие события, чаще выходили сотни, реже тысячи. И своих дружинников вождь знал поименно. И даже если собиралось многочисленное ополчение, которое было расходным материалом, костяк войска всё равно составляла дружина вождя.
Сколько там было проф.воинов в этой дружине? Пара сотен в лучшем случае. И даже позднее, рыцари расходным материалом не были.
А всяческое ополчение из селян - то да. Но ни один полководец не будет рад просто так даже селян пускать в расход. Поскольку это неминуемо означает провал в экономике. Банально сеять и жать будет некому, соответственно и налогов не собрать.
И вот именно этот момент уже очень интересен - когда ты в бою сливаешь отряд селян - то это не просто разноцветные ничего не значащие человечки, которых можно нанять заново. А это вполне конкретные рабочие руки, которых твоя экономика лишилась. И поневоле начнёшь ценить каждый отряд.
И это именно то, чего напрочь лишены игры от СА.

Кстати, в античности тоже далеко не всегда и не везде случались большие сражения с десятками тысяч.
Те же греческие полисы порой могли физически выставить всего пару тысяч гоплитов.
И такой проеп, как у римлян при Каннах, для большинства тех государств означал бы неминуемую гибель.
А сколько воинов под копьём было у АМ? И как часто он мог позволить себе их терять? Кстати, многих воинов он в своём войске таки знал поименно, как и Цезарь. Для хорошего полководца вообще свойственно не пускать своих людей в расход по любому поводу.

[maksyutar]

Я всегда очень цеплялся за тяжелую конницу для меня это сверхэлита на вес золота. А по поводу напрочь не надо заговариваться в риме как раз была демография и наем отрядов забирал население. То есть можно было довоеваться так что некого уже набирать. Плюс пополнение битых отрядов требовало диких денег, это в будущем тоже вырезали.
Надо всегда делать оговорку про современные СА.
Чисто механически там нормально прописано, если тебе этого недостаточно наверное у тебя какие-то проблемы, может просто слишком много играл и все.

По поводу того что "некому работать" в войнах средневековья всегда воевал очень небольшой % населения, так что быть такого не могло кроме случаев когда война шла очень долго.
Про Античность ты сам сказал что даже потеряв десятки тысяч все равно можно выиграть.
В этом то и дело что твои капризы они не совсем адекватны а вот СА напротив по истории делали.

[pitbull]

maksyutar

в риме как раз была демография и наем отрядов забирал население. То есть можно было довоеваться так что некого уже набирать

В Рым1 да, вопросы демографии играли роль. Но в ваниле рост населения был запредельный, и после порога в 3-4 тысячи населения этот аспект терял значение. А после 12 тысяч населения и вовсе, приходилось резать собственные города, слишком быстро росли.
Всё это давно исправили в модах, вернув прирост населения к более реальным цифрам. И там, если большой город основательно вырезать, ему для восстановления нужно очень много времени.
И это притом, что условно практически всё население города считалось за взрослых здоровых мужчин. Т.е. не было никакой градации населения вообще. Тогда как в реале в полисе с населением условно 10тыс реально служить были в состоянии от силы 2тыс. И даже эти 2тыс надолго поставить под копьё было невозможно, поскольку быстро рухнет экономика (основанная на сельском хозяйстве).
Ничего этого в играх СА нет и не было. Поэтому я по-прежнему не считаю эти игры историческими, поскольку они почти никак не отражают реальную экономику того времени.

maksyutar

так что быть такого не могло кроме случаев когда война шла очень долго

А она довольно часто шла долго с перерывами, при этом население страдало очень сильно (в первую очередь простолюдины).

maksyutar

Про Античность ты сам сказал что даже потеряв десятки тысяч все равно можно выиграть

Это применимо к очень небольшому количеству государств. К Риму в частности, который имел возможность быстро восполнять потери. Но так было далеко не везде и многие государства после 1-2 проигранных битв были обречены.

maksyutar

вот СА напротив по истории делали

Да ниче СА по истории не делали. Их игры - это беготня разноцветных человечков, которые умирают бессмысленно (по прихоти игрока).

[maksyutar]

Цитата

А она довольно часто шла долго с перерывами, при этом население страдало очень сильно (в первую очередь простолюдины).

Так может быть просто показать эти страдания населения, без костылей и условностей. Тезис по типу "Для 5 миллионого государства набрать потерять в бою 5 тысяч мужиков это смерть экономики", если нет особых вводных(например - на фоне войны засуха и чума), он выглядит нелепым.

Цитата

Их игры - это беготня разноцветных человечков, которые умирают бессмысленно

Это верная характеристика для очень большого количества войн.
Пока что вина СА только в том, что они смогли это прописать.

[pitbull]

maksyutar

Так может быть просто показать эти страдания населения, без костылей и условностей. Тезис по типу "Для 5 миллионого государства набрать потерять в бою 5 тысяч мужиков это смерть экономики", если нет особых вводных(например - на фоне войны засуха и чума), он выглядит нелепым.

Ну, во-первых, не для 5 миллионного государства.
В античности и средневековье таких государств почти не было.
Если говорить про античность, то это плюс-минус несколько десятков тысяч населения для больших городов, редко больше.
В средние века плюс минус то же самое.
И здесь потеря условных 5000 человек (взрослых дееспособных мужчин) - это сильный урон.
И зачем костыли и условности? Можно просто вернуть роль населения в игру. Добавить экономику, показать роль населения в ней. Банально, через сельское хозяйство. И всё. Если у тебя в полисе условно 10.000 взрослых мужчин (которые в обычное время заняты на хозяйстве), то относительно безболезненно на какой-то срок можно извлечь из экономики условно 2.000 мужчин, призвав их в армию. И через какой-то срок их нужно будет вернуть обратно (после военной кампании). Либо, если способен, заменяй их в экономике рабами (военнопленными). Тогда получишь регулярную армию (которую, правда, содержать дорого). Тогда придется постоянно воевать, чтобы эту армию содержать и обеспечить приток новых рабов.
И получишь в игре ровно то, что имело место в истории.

maksyutar

Это верная характеристика для очень большого количества войн.

Ничуть. Люди воевали и умирали не по прихоти полководцев, а за свои вполне шкурные интересы. И полководцам с этим приходилось очень считаться.
Начиная от снабжения армии провиантом и заканчивая раздачей земельных наделов и доли в военной добычи.
Где-то в играх СА есть такое? Неа.

[maksyutar]

Цитата

И зачем костыли и условности? Можно просто вернуть роль населения в игру. Добавить экономику, показать роль населения в ней. Банально, через сельское хозяйство. И всё. Если у тебя в полисе условно 10.000 взрослых мужчин (которые в обычное время заняты на хозяйстве), то относительно безболезненно на какой-то срок можно извлечь из экономики условно 2.000 мужчин, призвав их в армию. И через какой-то срок их нужно будет вернуть обратно (после военной кампании). Либо, если способен, заменяй их в экономике рабами (военнопленными). Тогда получишь регулярную армию (которую, правда, содержать дорого). Тогда придется постоянно воевать, чтобы эту армию содержать и обеспечить приток новых рабов.

Можно, но в этом то и дело что такое покажет что у государства и общества есть определенный запас живучести, а не то что ты описываешь.

[Venc]

maksyutar

Ладно, тогда пусть будет миллионное государство. Почему потеря 0,05 миллиона должна привести к катастрофе?

А кто воевать будет? Вся дружина полегла.

[maksyutar]

Цитата

Ничуть. Люди воевали и умирали не по прихоти полководцев, а за свои вполне шкурные интересы. И полководцам с этим приходилось очень считаться.
Начиная от снабжения армии провиантом и заканчивая раздачей земельных наделов и доли в военной добычи.
Где-то в играх СА есть такое? Неа.

В античность и средневековья снабжения не было, армия с собой брала то что было и с этим жила на протяжении всего похода + что получится отобрать в дороге.
По поводу 5 миллионов действительно там какая-нибудь Англия только или Франция(впрочем общефранцузского государства в средневековье ещё не было)
Пусть будет 1 миллион. А армия будет в 10 тысяч или 0,01 миллиона. Того остается 0,99 миллиона.
Есть примеры когда подобное приводило бы к катастрофе в экономике? Не то что на фоне войны возникла засуха или эпидемия, а именно чистый факт потерь. Мне подобное неизвестно.

[-Добавлено к сообщению-]

Пока что впечатление будто ты перечитал книг про военное истощение Германии после ПМВ или после 30-летней войны.

[-Добавлено к сообщению-]

По поводу того что ты предлагаешь это хорошо но это ни в одной компьютерной игре ещё не было прописано и едва ли будет прописано
Учитывая тренд на ( )