Community Imperial: Роковые ошибки полководцев древности - Сообщество Империал


Praetor

Роковые ошибки полководцев древности

анализ ошибок полководцев, приведших к их смерти или запятнавших их им
Theme created: 26 August 2009, 21:44 · Author: Praetor

Views:  17 230
x
  • 8 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Praetor
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 03 September 2009, 17:11

Quote

Ну, давайте всё же поверим в то, что Гаструбал "вычислил"- напротив него оба консула. И что ему думать в этой ситуации? Телефонной связи с братом у него нет, а раз противостоящий Ганнибалу консул здесь, значит... Что остаётся делать? Сидеть ровно и ждать пока его элементарно раздавят.

Может Вы и правы.
Спасибо за источники!
Что-то здесь и поспорить не о чем! Может ты кого-нибудь предложишь обсудить?
     D.M.
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 06 September 2009, 10:05

    Наткнулся на такую статью:

    To view the link Register

    В контексте данной темы заинтересовало такое утверждение автора:

    Quote

    Скорее речь может идти о неудачном управлении боем со стороны македонского царя и грамотных действиях римского полководца.


    При том, что далее особых претензий собственно к Филиппу как-то не наблюдается.
    С интересом выслушаю мнения камрадов по данному вопросу, но в пределах темы "Ошибки полководцев".

    P.S. Поклонники темы "фаланга против легиона"... пожалуйста не здесь... не надо. Imp
       Shurkec
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 07 September 2009, 12:54

      D.M.

      D.M. 6 Sep 2009 11:05

      В контексте данной темы заинтересовало такое утверждение автора:

        Цитата
      Скорее речь может идти о неудачном управлении боем со стороны македонского царя и грамотных действиях римского полководца.

      При том, что далее особых претензий собственно к Филиппу как-то не наблюдается.

      Имхо Филипп действительно не владел ситуацией с самого начала боя и дал себя увлечь в эту битву, хотя должен был понимать, что вся армия к ней еще не готова... Возможно, если бы правое крыло македонцев заняло оборонительную позицию и стояло бы в ней до тех пор, пока не подошло бы в боевом порядке левое крыло, то возможно исход битвы был бы другим...
         Praetor
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 08 September 2009, 21:20

        Quote

        Возможно, если бы правое крыло македонцев заняло оборонительную позицию и стояло бы в ней до тех пор, пока не подошло бы в боевом порядке левое крыло

        То во время развертывания левого крыла македонян, римляне бы его разгромили (так же как и произошло в действительности), сохранив при этом свой левый (со стороны македонцев - правый) фланг! Плохая маневренность фаланг, более удаленное положение македонской армии (по сравнению с римской) от места начала сражения и спонтанно начавшаяся битва во многом способствовала поражению македонцев.
           Иданфирс
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 08 September 2009, 22:52

          Мое мнение, и здесь я согласен с камрадом Shurkec, именно отсутствие должного контроля над армией во время сражения, и предопределило поражение Филиппа, почти аналогичная история затем приключилась и с его сыном Персеем в битве при Пидне, тот тоже утратил контроль над войском во время сражения, и тоже проиграл выигранное фактически сражение. Я думаю, что если бы при Киноскефалах Македонской армией командывал бы например Ганнибал, то все бы закончилось разгромом Римлян.
          А если брать в целом, то на мой взгляд, в лице Македонской армии, Римляне встретили достойного противника.
          Но у Македонцев к сожалению не оказалось достойных полководцев.
             D.M.
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 08 September 2009, 23:50

            Shurkec

            А действия римской армии Вы не учитываете?

            Иданфирс

            Иданфирс 8 Sep 2009 23:52

            отсутствие должного контроля над армией во время сражения, и предопределило поражение Филиппа


            ИМХО, конечно же, но Вы переоцениваете возможности контроля над армией, находящейся в непосредственном соприкосновение с противником, в рассматриваемый нами период времени.

            Quote

            если бы при Киноскефалах Македонской армией командывал бы например Ганнибал, то все бы закончилось разгромом Римлян.
            Imp А обосновать? Что бы такого мог сделать\не сделать Ганнибал, чего не сделал\сделал Филипп?
               Praetor
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 10 September 2009, 22:11

              Quote

              аналогичная история затем приключилась и с его сыном Персеем в битве при Пидне, тот тоже утратил контроль над войском во время сражения, и тоже проиграл выигранное фактически сражение

              Комрад, Иданфирс, это как - фактически выигранное сражение! Битва при Пидне длилась менее часа (по Полибию) и потери македонян были просто ужасающими по сравнению с римлянами. Превосходство тактики и структуры легиона над фалангой, а так же превосходство легионеров в ближнем бою сыграло огромную роль в победе римлян. И еще Фламинин и Павел (при Пидне) - это далеко не бездарные, лишенные навыков ведения войны и командования, люди - почему не учитываете действия римского командования?
                 Иданфирс
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 12 September 2009, 17:05

                Quote

                А обосновать? Что бы такого мог сделать\не сделать Ганнибал, чего не сделал\сделал Филипп?

                Назовите мне хоть одну битву в которой Ганнибал терял контроль над своей армией, или в которой у него не было четкого плана на битву?
                А что же мы видим, со стороны Филиппа? А он увлекшись погоней потерял контроль, он позабыл не только о левом крыле фаланги, но и о левом фланге правого крыла. Но обвинять его одного было бы неправильно, ведь у левого крыла был свой командир, который тоже поспособствовал победе римлян. Он фактически и стал виновником поражения (даже учитывая то, что его фаланга осталась без прикрытия кавалерии и пельтастов). Для меня в статье непонятна вот эта часть:

                Quote

                Построенные в походный порядок фалангиты не имели возможности на узкой дороге последовательно повернуть фронт навстречу противнику и начали беспорядочно отступать, не дожидаясь удара слонов и града пилумов. Никанор Элефас то ли надеялся восстановить управление на гребне холмов, когда фаланга оторвется от римлян, то ли поддался общей панике.

                Здесь очевидно, что Никанор Элефас как раз и поддался общей панике и наверное драпал впереди всех, потому как если бы он хотел восстановить управление на гребне, а дорога действительно была узкая, то он мог выделить несколько спейр которые бы на узкой дороге могли бы сдерживать римлян (тем более учитывая, что римлянам пришлось бы атаковать в гору), а он бы успел на гребне привести своих воинов в порядок. Но так же как и Филипп, так же и под стать ему действовал Никанор Элефас, итог:
                не преуменьшая заслуг Римских полководцев и Римских легионеров, очевидно, что победу им принесли на блюдечке - неумелое руководство Филиппа и трусость (или бездарность) Никанора Элефаса.

                Quote

                Комрад, Иданфирс, это как - фактически выигранное сражение! Битва при Пидне длилась менее часа (по Полибию) и потери македонян были просто ужасающими по сравнению с римлянами.


                Битва вряд ли могла длиться менее часа, потому как она начиналась постепенно, сперва стычка отряда македонской кавалерии и римских фуражиров, подход подкреплений и к тем и другим, затем уже полномасштабное сражение.
                Вас удивило, что я назвал сражение при Пидне фактически выигранным македонцами, а как же иначе, ведь в начале боя фаланга смяла передовые части римлян, и римляне начали отступать, да Эмилий Павел молодец, поборол панику, принял верное решение, но ведь у македонцев даже когда в фаланге появились разрывы и она распалась на несколько частей и стала уязвимой, оставалась еще в резерве кавалерия, да и численный перевес был на их стороне. Согласитесь, что если бы Персей хоть чего-нибудь стоил как полководец, то на ход Эмилия Павла (небольшими группами вклиниваться в разрывы в фаланге) самым разумным ответом был бы ввод в бой кавалерии, ведь что может пехота в рассыпном строю противопоставить кавалерии, но Персей был трусом и паникером, а македонская кавалерия так и не пришла на помощь фаланге и затем драпала вместе со всеми.
                А ужасными потери македонян стали лишь тогда, когда они все начали драпать.

                Quote

                Превосходство тактики и структуры легиона над фалангой

                Я с вами здесь не согласен, в данных двух битвах выиграли конкретные армии и конкретные полководцы, а не какое-то мнимое превосходство одной структуры над другой.
                   Praetor
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 12 September 2009, 22:44

                  Quote

                  Согласитесь, что если бы Персей хоть чего-нибудь стоил как полководец, то на ход Эмилия Павла (небольшими группами вклиниваться в разрывы в фаланге) самым разумным ответом был бы ввод в бой кавалерии, ведь что может пехота в рассыпном строю противопоставить кавалерии, но Персей был трусом и паникером, а македонская кавалерия так и не пришла на помощь фаланге и затем драпала вместе со всеми.

                  Простите, а Вы не думаете, что в тот момент когда каваллерия заняла свою позицию на фланге, битву можно было уже считать проиграной?! Может быть поэтому каваллерия была не использована?

                  Сообщение автоматически склеено в 1252785543

                  Quote

                  Битва вряд ли могла длиться менее часа

                  Другие источники так же уверяют, что данная битва была не долгой. Не нужно вести отчет битвы с мелких стычек. Логично будет предположить начало битвы - это когда обе армии выдвигались на свои позиции из лагеря.

                  Сообщение автоматически склеено в 1252786099

                  Quote

                  Вас удивило, что я назвал сражение при Пидне фактически выигранным македонцами, а как же иначе, ведь в начале боя фаланга смяла передовые части римлян, и римляне начали отступать

                  Что касается того как фаланга смяла передовые части римлян, то столкновение между основной частью построившихся римских войск и македонской фалангой произошло, когда пелигны и, вероятно, вместе с ними марруцины вступили в бой с агемой. Агема состояла приблизительно из 3 000 человек, и слева ее поддерживали подразделения наемников. Агеме противостояли италийцы, которых было недостаточно много, чтобы представлять угрозу уязвимым флангам противника, но когда прибыл I легион на подмогу, то он остановил атаку македонцев. После появления II легиона положение начало меняться в пользу римлян.
                     Praetor
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 12 September 2009, 23:51

                    Quote

                    Я с вами здесь не согласен, в данных двух битвах выиграли конкретные армии и конкретные полководцы, а не какое-то мнимое превосходство одной структуры над другой.

                    В любых битвах выигрывают конкретные армии и конкретные полководцы. Я имел в виду, что превосходство легиона над фалангой стало одним из факторов победы, а не единственным фактором.
                      • 8 Pages
                      • « First
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Архив Древнего Мира Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · About · 16 May 2026, 01:24 · Mirrors: Ru, Site, Pro