[D.M.]

Александр Тишков

Александр Тишков 31 Aug 2009 00:52

Ссылочку пожалуйста.

To view the link Register

Плутарх.

To view the link Register

Геродот.

[Praetor]

По Геродоту я всетаки склонен считать, что Мардоний начал именно битву, а не преследование. Ведь он как пишет Геродот был настроен на сражение, вопреки плохим предзнаменованиям на счет атаки.(напр. п.42). А когда он на утро узнал, что греки покинули свои позиции то, приободрил своих воинов перед битвой сказав, что греки трусы и т.п. (не буду цитировать п.58). Так же когда афиняне шли на помошь спартанцам, то наткнулись на 50000 союзников персов, стоящих в боевом порядке (не похоже на преследование, больше похоже на блокирование афинян-п.18 Плутарх). Вобщем таких деталей достаточно и поэтому я склонен придерживаться в том, что описание Коннолли в этом вопросе верное. Так же продолжаю считать, что Мардоний начал именно битву, а не преследование врага. Но еще раз отмечу, что битва началась спантанно, она не была заранее спланированна. Согласитесь не могло 50000 солдат без приказа Мардония атаковать или блокировать афинян!

Сообщение автоматически склеено в 1251729486

Кстати спасибо за источники!

[Magnus_Maximus]

Цифру про греческие контингенты на персидской службе, правда, надо здорово уменьшить - и 20 тысяч будет много. Греки и сами не знали, сколько их соотечественников воевало за царя (кстати, тоже относится и к "свободным" эллинам - гоплиты еще посчитаны, а вот псилы и тем более илоты - за гранью реальности), Аристодем, например, дает цифру 40 тыс.

[Praetor]

Господа, кого еще обсудим?

[Praetor]

Quote

Цифру про греческие контингенты на персидской службе, правда, надо здорово уменьшить

Наверное так же как и цифру о количестве всего персидского войска (цифра 300000 воинов, явно преувеличена греческими историками). Давайте оставим бедного Мардония в покое и начнем дискуссию о ком нибудь другом (если ни кто не возражает).

[Praetor]

Господа, предлагаю новый объект для дискуссии-
Гасдрубал Барка (сын Гамилькара Барки, младший брат Ганнибала):
В 207 до н. э. Гасдрубал возглавил шедшие на помощь Ганнибалу силы, пересёк Альпы и вступил на территорию Италии, однако не смог соединиться с братом из-за подоспевших римских легионов. В крупной битве на реке Метавре в северной Италии он столкнулся с двумя армиями римлян под командованием консулов Марка Ливия Салинатора и Гая Клавдия Нерона. В ходе сражения Гасдрубал был убит; его тело было обезглавлено, а голова отправлена Ганнибалу.
To view the link Register

[D.M.]

Александр Тишков

Александр Тишков 1 Sep 2009 12:30

битве на реке Метавре

Мдя... умеете Вы выбирать темы...

ИМХО, но единственное в чём можно упрекнуть Гасдрубала, так это в потере времени осаждая (причём неудачно) Плаценцию.

По поводу самой битвы... тут надо Марком Клавдием Нероном восхищаться, а не Гасдрубала ругать. Целиком его победа. Дважды ставить "на карту" всё и оба раза удачно. Только браво.
А Гасдрубал... а он делал то, что должен был делать и делал всё верно, но опять же, с другой стороны был Марк Клавдий Нерон.

[D.M.]

Прочитал своё сообщение - прослезился от стыда.

D.M. 2 Sep 2009 09:47

Марком Клавдием Нероном

Естественно Гай Клавдий Нерон.

[Praetor]

Quote

Мдя... умеете Вы выбирать темы..

Если Вы на счет орфографии, то уж извините - в спешке все ошибаются, даже в пустяках.

Quote

но единственное в чём можно упрекнуть Гасдрубала, так это в потере времени осаждая (причём неудачно) Плаценцию

На мой взгляд осада Плаценции была совсем не нужна. С Вами полностью согласен на счет этого.

Quote

в чём можно упрекнуть Гасдрубала

А может не следовало вобще покидать ночью свои позиции (конечно же он не знал, что его бросят проводники и он потеряет кучу времени на поиски брода, но все же)?
Кстати не дадите ссылочку на источник по Ливию (книга 27-как раз про нашу дискуссию), а то по Полибию эта битва мало описывается (книга 11 п.1-2).

[D.M.]

Александр Тишков

To view the link Register -Тит Ливий

Quote

52143. В это время и Гасдрубал, брат Ганнибала, с войском, которое он набрал в области кельтиберов, перешел в Италию и, так как кельты приняли его дружелюбно, перешел Альпийские горы, пройденные ранее Ганнибалом, в два месяца, а до того эта дорога потребовала у Ганнибала шесть месяцев. Он вторгся в Тиррению, ведя с собой сорок восемь тысяч пехотинцев, восемь тысяч всадников и пятнадцать слонов. Он отправил брату письмо, извещая, что он прибыл. Так как письмо было перехвачено римлянами, то консулы Салинатор и Нерон144, узнав из письма количество его войска, соединили вместе все свои силы и стали против него лагерем у города Сен (Σήνας)145. Гасдрубал, вовсе не желая сражаться, но торопясь соединиться с братом, уклонялся от боя. И ночью, снявшись с лагеря, он двигался по болотам и топям около трудно переходимой реки, пока с наступлением дня римляне не захватили воинов Гасдрубала, находящихся в беспорядке и усталых от бессонницы и усилий, и многих из них вместе с начальниками, когда они еще собирались и строились, перебили, и в числе их самого Гасдрубала; многих они взяли в плен146 и освободили Италию от великого страха, так как Ганнибал стал бы для них непобедимым, если бы присоединил к своему и это войско.

А это всё, что пишет об этом Аппиан. " Война с Ганнибалом".
Если ничего не путаю, то у Флора ещё меньше.

В принципе, не этом сайте есть значительная часть переведённой литературы, которая доступна в сети, регестрируйтесь и вперёд.

To view the link Register

Quote

А может не следовало вобще покидать ночью свои позиции (конечно же он не знал, что его бросят проводники и он потеряет кучу времени на поиски брода, но все же)?

Ну, давайте всё же поверим в то, что Гаструбал "вычислил"- напротив него оба консула. И что ему думать в этой ситуации? Телефонной связи с братом у него нет, а раз противостоящий Ганнибалу консул здесь, значит... Что остаётся делать? Сидеть ровно и ждать пока его элементарно раздавят.

Да и по самой битве претензий к нему быть не должно. Если бы не "манёвры" Нерона, ещё неизвестно, чем бы всё закончилось.