Похожие Темы

[eugend]

Вопрос навеян участием в нескольких дискуссиях на нескольких форумах в последнее время

[Jackel]

Ну и тема... Опять ведь будет сто страниц флуда и срач по каждой фразе...

Ничего нового я не скажу - да и не собираюсь.

Имха - они (красные) были более едины, у них было меньше внутренних разногласий и гораздо более четкое видение будущего страны. Плюс - подразваленный, но все еще никуда не девшийся основной пром. район страны с основным населением (рабоче-крестьянским, не забываем). Они действовали жестче и последовательней. Их лозунги понравились массам - вне зависимости от того, что получалось на практике. Грубо говоря - за ними было будущее, хотя бы потому что ими еще не наелись.

Ничего этого у т.н. "белых" не было. Они представляли собой предельно разношерстные формирования - левые эсеры вперемежку с монархистами и всякими кадетами... У них не было хороших, "массовых" лозунгов, они не представляли себе что строить после победы. Что они могли предложить народу? Восстановление дохлой монархии? Учредительное собрание? Возвращение земель и фабрик бывшим владельцам? Досрочную выплату царских кредитов союзникам?
Белые проиграли потому что были не "за что-то", а только "против большевиков".
За ними не было будущего - потому и слили.

[dmitrij80]

Jackel

Цитата

Ну и тема... Опять ведь будет сто страниц флуда и срач по каждой фразе...

Согласен. Уже неоднакратно это обсуждали.
Белые- "Шли за народ, но без него".

[Redkout]

Согласен со всем вышесказанным, только добавлю, что красные еще имели сильную поддержку стран Антанты.

[Jackel]

Redkout (14 May 2009, 20:16):

Согласен со всем вышесказанным, только добавлю, что красные еще имели сильную поддержку стран Антанты.

Поделись - что такое употребляешь? Я тоже такой травы хочу.

[Александрович]

Красные попбедили потому, что смогли заручится поддежкой большей части населения.
Они дали крестьянам вожделенную землю помещиков (что не хватило дело десятое), имели конкретную программу действий, не были разъобщены. Значительно помогла поддержка интервентами белых.
Jackel

Цитата

Поделись - что такое употребляешь? Я тоже такой травы хочу.

И я.

[Columbo]

Читаем Д. В. Филатьев "Катастрофа Белого движения в Сибири: Впечатления очевидца"

Спойлер (раскрыть)

Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат ? потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик ? вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к ?единой-неделимой? и звали идти на свержение ?захватчиков власти? ? большевиков. Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков ? Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет.

Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности. Алексееву и Деникину и надо было прямо начинать от пустого места, не оглядываясь на предшествующие договоры.

Само собою разумеется, что все эти причины, даже вместе взятые, не оказались бы для нас роковыми, если бы военные операции в Сибири были проведены по-другому; для этого так много возможностей было до тех пор, пока управление армией не очутилось в совершенно неумелых руках Лебедева и К°. В этом заключается отрицательная поучительность всех перипетий сибирской борьбы, и смысл в том, чтобы почаще на нее оглядываться и уразуметь, отчего там ничего не удалось совершить, несмотря на благие порывы и намерения.

[eugend]

2 Jackel

Цитата

Ну и тема... Опять ведь будет сто страниц флуда и срач по каждой фразе...

Ну, как видите, пока что завидное единодушие в ветке )).

Цитата

Ничего нового я не скажу - да и не собираюсь.

Имха - они (красные) были более едины, у них было меньше внутренних разногласий и гораздо более четкое видение будущего страны. Плюс - подразваленный, но все еще никуда не девшийся основной пром. район страны с основным населением (рабоче-крестьянским, не забываем). Они действовали жестче и последовательней. Их лозунги понравились массам - вне зависимости от того, что получалось на практике. Грубо говоря - за ними было будущее, хотя бы потому что ими еще не наелись.

Ничего этого у т.н. "белых" не было. Они представляли собой предельно разношерстные формирования - левые эсеры вперемежку с монархистами и всякими кадетами... У них не было хороших, "массовых" лозунгов, они не представляли себе что строить после победы. Что они могли предложить народу? Восстановление дохлой монархии? Учредительное собрание? Возвращение земель и фабрик бывшим владельцам? Досрочную выплату царских кредитов союзникам?
Белые проиграли потому что были не "за что-то", а только "против большевиков".
За ними не было будущего - потому и слили.

Ну разве что небольшое уточнение, по поводу вот этого:
Плюс - подразваленный, но все еще никуда не девшийся основной пром. Район

Во-первых, наличие промышленности (реально таки сильно развалившейся к разгару ГВ), как и оставшиеся запасы - все это вполне компенсировалось у белых поставками Антанты. То есть оно, наличие, в самый разгар ГВ ? 1919 год ? для красных не столько было преимуществом, сколько необходимым условием выживания.

Во-вторых, белые достаточно длительное время также контролировали достаточно развитые промышленные районы ? Южный и Уральский (вот только успехи их были куда как меньше чем у большевиков ? можно сравнить например запуск Симбирского патронного завода красными с состоянием Луганского патронного завода у белых). При этом как раз белые контролировали основные источники топливных ресурсов, которых катастрофически не хватало красным.

Ну и в-третьих, в той ситуации гораздо важнее был контроль даже не столько над промышленностью, сколько над основными источниками продовольствия ? красные контролировали как раз хлебодефицитные районы, а белым попались почти все хлебоизбыточные (Сибирь, Юг России), разве что Украина колебалась туда сюда (см. также ЕМНИП "Рынок хлебов" Кондратьева). Соответственно красные вынуждены были (вопрос банального выживания) вести крайне жесткую политику изъятия хлеба у крестьян (причем даже не излишков), что резко настраивало против них значительную часть населения, в то время как белым достаточно было нормализовать и наладить перераспределение продовольствия на подконтрольных им территориях (с чем они и не справились, см. Карпенко "Белые генералы и красная смута").


Ну и - я бы добавил к Вашим причинам энергичность большевиков и их организационные и административные успехи в противовес вялой и провальной бюрократической политике белых правительств в области управления.

[Волк]

А дополнять, по сути, и нечего больше. Разве что, Москва и СПб -- это основные транспортные (и ЖД в частности) развязки. Для переброски войск, "красным" нужно было всего-навсего сесть на поезд в столице, "белым" же приходилось продумывать маршруты пути (ведь в большенстве районов страны не было крупных развязок). Из этого проистекают пересадки (иной раз для оных требовалось пройти не один десяток километров), что существенно снижало мобильность армии.
Ну и, как сказано выше, никакой централизованности власти, порой даже элементарное отсувствие связи между двумя фронтами.

[eugend]

"красным" нужно было всего-навсего сесть на поезд в столице

Гм... "всего-навсего" говорите?

А как Вам пример, как красные одну дивизию из Западной Сибири зимой 1919-1920 на Юг (на Дон перебрасывали несколько месяцев - и таки не перебросили? Или как испытывая жуткий дефицит пополнений в Польше и Западной Белоруссии летом 1920 года, и имея 100 тыс. в запасных частях под Смоленском, так не смогли перебросить их обессиленным частям действующей армии?

Нее, там реально с транспортной инфраструктурой полный швах был - хотя централизованное положение красным все-таки помогало. Но не так, как Вы думаете - красные могли перебрасывать собираемые в центре с миру по нитке резервы (тех же рабочих, служивших наиболее идейно выдержанным костяком, в первую очередь коммунистов) туда, где в них натот момент была большая нужда.