[Bahamutto]

Александр Жмодиков 14 July 2026, 09:00

Так покажите же человека, который попробовал и узнал.

Оффтоп (контент вне темы)

Да я бы показал, только, склонен полагать, что этот "корм" будет малость "не в коня".

[Александр Жмодиков]

Bahamutto 14 July 2026, 21:17

Оффтоп (контент вне темы)

Да я бы показал, только, склонен полагать, что этот "корм" будет малость "не в коня".

Я так и думал, что вы никого не покажете.

[Александр Жмодиков]

Torpedniy_Kater - Ϝάναξ 29 June 2026, 13:26

Тут снова есть момент. Реформы Оранского, это по сути просто "постоянная тренировка, для которой понадобилось много унтеров".

Мой ответ - в теме "Эпоха Пики и выстрела (1500–1700)".
To view the link Register

[Александр Жмодиков]

Torpedniy_Kater - Ϝάναξ 27 June 2026, 22:45

у швейцарцев существовал тактический прием (забыл название). По сигналу все ряды баталии должны были сделать шаг вперед.
Причем должны были вне зависимости от того, в каком состоянии находились передние шеренги. И таким образом продавливали строй, даже теряя свои первые шеренги. Это вполне можно назвать натиском.

Вспомнилось похожее из античности. Есть рассказ Полиена (грек, жил в Римской империи во II веке н.э., написал сборник "Стратегемы") про Эпаминонда и фиванцев в битве при Левктрах (Полиен "Стратегемы" 2.3.2):

Quote

Эпаминонд командовал фиванцами, лакедемонянами - Клеомброт; была тогда битва при Левктрах; сражение же было нерешительным. Эпаминонд потребовал от фиванцев: «Подарите мне один шаг, и победа будет за нами!» Они послушались и победили. Лаконцы же отступили, и царь Клеомброт пал в той битве.

Понимать ли это как физический натиск или просто как шаг вперёд в ситуации, когда противников разделяет дистанция в пару шагов (длина передней части гоплитского копья), и при этом обе стороны топчутся на месте в нерешительности, а потом одна сторона дружно делает шаг вперёд, и другая сторона, которая уже колебалась, от неожиданности начинает пятиться, - предмет дискуссии.

[Александр Жмодиков]

Arximond 12 July 2026, 00:53

Точно также это не соответствует утверждению, что фалангу разбила только римская пехота.

А я не говорил, что фалангу разбила только римская пехота. Я сказал вот что:

Александр Жмодиков 26 June 2026, 09:47

именно легионы, и даже конкретно римская пехота разбила одну за другой несколько армий, в которых были фаланги, причём не имея численного преимущества?

В разгроме левого крыла македонской пехоты в битве при Киноскефалах участвовала римская пехота. Сказано, что Тит Фламинин послал римские манипулы со слонами впереди. Сказано, что именно перед римлянами македонцы начали отступать, и именно римляне стали их преследовать и убивать. Победили бы одни только слоны левое крыло македонской пехоты, мы не знаем. Но вряд ли Фламинин послал бы одних только слонов на левое крыло македонского войска. То есть, слоны там были только потому, что там была римская пехота.

Arximond 12 July 2026, 00:53

А что римские легионеры показали то? И нужно ли было это показывать?

Римские легионеры показали, что части их расчленённого боевого порядка (задние линии легионов) могут маневрировать самостоятельно, а не просто следовать за передними и сменять их. Римский трибун и римские центурионы показали, что они умеют совершать сложные маневры довольно крупными соединениями – 20 манипулов это 2400 человек, если манипулы имели стандартную численность 120 человек, а если они имели усиленный состав, то в них могло быть до 3600 человек. По меркам XVIII-XIX веков это пехотная бригада (два полка). Римский трибун показал, что он умеет сохранять хладнокровие в случае большого успеха на своём участке поля боя, оценивать обстановку на поле боя в целом, принимать самостоятельные решения и предпринимать самостоятельные тактические действия большого масштаба. Если вы думаете, принять решение, взять на себя ответственность, повести назад и в сторону такую массу людей и совершить с ними нападение во фланг и тыл большой массе вражеских войск это просто, то вы зря так думаете.
А что показала фаланга? Если она была не менее хорошо организованная и не менее гибкая, чем легионы, почему македонские военачальники не смогли парировать нападение этих 20 манипулов с фланга и тыла на правое крыло фаланги? Причём в данном случае правое крыло фаланги умело двойную глубину, 32 шеренги.

Arximond 12 July 2026, 00:53

Кельты смогли Птолемея Керавна разбить и без манипул, как и Филетер Антиоха 1.

Первый раз слышу, что Филетер воевал с Антиохом I. Вероятно, вы имели в виду победу Эвмена, племянника и наследника Филетера.
У нас нет достаточного объёма информации об этих сражениях, чтобы выявить причины победы одной стороны и поражения другой. Про обстоятельства победы Эвмена вообще нет информации. Про поражение Птолемея Керавна имеется только указание Юстина на то, что Птолемей выступил против кельтов с войском, которое было «малочисленным и неустроенным» (paucis et incompositis: Юстин, Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа» 24.4.8). То есть, главной причиной поражения Птолемея вероятно были малая численность и плохая организация его войска. Он недооценил противника или слишком спешил, собрав только ближайшие войска, которые были разнородными.

Arximond 12 July 2026, 00:53

А что не так с фалангой при Магнесии? Это фалагиты виноваты в том, что один фланг был разбит из-за собственных колесниц, а второй занялся штурмом вражеского лагеря?

А кто говорит, что с фалангой при Магнесии было что-то не так? Всё было так, обычная фаланга того времени. Её разделили на 10 частей, между которыми были проходы, перед которыми были слоны, по 2 слона перед каждым проходом, то есть, проходы были довольно широкие, но фаланга в этом не виновата. Впрочем, из описания битвы следует, что фаланга смогла сомкнуться и дать отпор римлянам. Разбили фалангу именно римские легионеры.

Arximond 12 July 2026, 00:53

И второй вопрос а какой именно она не была? Что изменилось или деградировало? Само построение, подготовка или что-то еще?

Я полагаю, что длина сарисс во времена Филиппа II и Александра III Великого была намного меньше, чем во времена Филиппа V и Антиоха III. Крайне маловероятно, что Филипп сразу ввёл такие длинные сариссы, какие описывает Полибий и позднейшие «Тактики». Ну и строевая подготовка и боевой опыт, вероятно, были повыше. Фаланги эллинистических монархов комплектовались военными поселенцами и редко сражались по-настоящему – в битвах они составляли центральную часть боевого порядка войска, а военачальники того периода стремились решить исход битв, действуя на флангах конницей, легковооружёнными, союзниками и наёмниками разных сортов. Если на флангах был одержан успех, вражеская фаланга отступала или сдавалась, так что до боя фаланги против фаланги дело доходило редко.

Arximond 12 July 2026, 00:53

Строй фаланги разрушился только при Пидне.

А при Киноскефалах строй фаланги не разрушился? Фаланга оставалась цельной?

Arximond 12 July 2026, 00:53

Может это Полибий на основании одной битвы сделал ошибочные выводы?

Вообще-то проблемы с движением фаланг большой численности отмечал ещё Фукидид (5.70, перевод Г.А. Стратановского):

Quote

Аргосцы и союзники стремительным натиском атаковали противника. Лакедемоняне, напротив, двигались медленно под звуки воинственной мелодии, исполняемой множеством флейтистов, стоявших в их рядах. Это заведено у них не по религиозному обычаю, а для того, чтобы в такт музыке маршировать в ногу и чтобы не ломался боевой строй (как обычно случается при наступлении больших армий).

Так что проблема не новая.

Arximond 12 July 2026, 00:53

Возможно что-из перечисленного, но также и возможно что все таки фаланга могла воевать на пересеченной местности как и прежде, а при Пидне сыграло что-то еще помимо местности, что привело к развалу.

То есть, вы предлагаете отбросить сведения из источников, прежде всего Полибия, который был современником битвы при Пидне, и отказаться от каких-либо выводов относительно различий между позднеэллинистической фалангой и боевым порядком римской пехоты той же эпохи?

Arximond 12 July 2026, 00:53

При Александре другое, но Антиох столкнулся с теми же парфянами.

То есть, вы полагаете, что если название какого-то народа не меняется, то и сам народ и созданное им государство остаются неизмененными на протяжении сотен лет?
Разве Македония и македонцы во времена Филиппа II и Александра III были такими же, какими они были во времена Пелопонесской войны?
Разве Рим и римляне во времена войн с царями Македонии Филиппом V и Персеем были такими же, какими они были во времена войны с Пирром?

[Arximond]

Александр Жмодиков

В разгроме левого крыла македонской пехоты в битве при Киноскефалах участвовала римская пехота.

При этом цитируете свою же цитату где утверждается что конкретно римская пехота разбила эллинистические армии. А это не так. Можно сколько угодно спорить разбили бы слоны в одиночку македонское крыло или нет, но факт остается фактом. на острие атаки были слоны, они деморализовали противника. Одно это доказывает что битву выиграла римская армия в которой были разные виды войск, а не только пехота.

Александр Жмодиков

Римские легионеры показали, что части их расчленённого боевого порядка (задние линии легионов) могут маневрировать самостоятельно, а не просто следовать за передними и сменять их. Римский трибун и римские центурионы показали, что они умеют совершать сложные маневры довольно крупными соединениями – 20 манипулов это 2400 человек, если манипулы имели стандартную численность 120 человек, а если они имели усиленный состав, то в них могло быть до 3600 человек. По меркам XVIII-XIX веков это пехотная бригада (два полка). Римский трибун показал, что он умеет сохранять хладнокровие в случае большого успеха на своём участке поля боя, оценивать обстановку на поле боя в целом, принимать самостоятельные решения и предпринимать самостоятельные тактические действия большого масштаба. Если вы думаете, принять решение, взять на себя ответственность, повести назад и в сторону такую массу людей и совершить с ними нападение во фланг и тыл большой массе вражеских войск это просто, то вы зря так думаете.

Только вот маневр подобный они совершили, когда одержали победу на своем фланге, а враг бежал и не пытался дать отпор. Ударить, одержав победу на одном участке битвы, умели не только римляне.

Александр Жмодиков

А что показала фаланга? Если она была не менее хорошо организованная и не менее гибкая, чем легионы, почему македонские военачальники не смогли парировать нападение этих 20 манипулов с фланга и тыла на правое крыло фаланги? Причём в данном случае правое крыло фаланги умело двойную глубину, 32 шеренги.

Может потому что она была скована боем, а не имела дело с разбежавшимся противником?

Александр Жмодиков

Первый раз слышу, что Филетер воевал с Антиохом I. Вероятно, вы имели в виду победу Эвмена, племянника и наследника Филетера. У нас нет достаточного объёма информации об этих сражениях, чтобы выявить причины победы одной стороны и поражения другой. Про обстоятельства победы Эвмена вообще нет информации. Про поражение Птолемея Керавна имеется только указание Юстина на то, что Птолемей выступил против кельтов с войском, которое было «малочисленным и неустроенным»

Да про Филетера ошибся. Что касается остального.Это как-то противоречит тому, что для победы на македонской фаланги нет необходимости в манипулах?

Александр Жмодиков

А кто говорит, что с фалангой при Магнесии было что-то не так? Всё было так, обычная фаланга того времени. Её разделили на 10 частей, между которыми были проходы, перед которыми были слоны, по 2 слона перед каждым проходом, то есть, проходы были довольно широкие, но фаланга в этом не виновата. Впрочем, из описания битвы следует, что фаланга смогла сомкнуться и дать отпор римлянам. Разбили фалангу именно римские легионеры.

Только этот разгром стал возможен только после того, как один cелевкидский фланг был разбит римопергамскими силами, а второй одержав верх, отправился штурмовать лагерь римлян.

Александр Жмодиков

А при Киноскефалах строй фаланги не разрушился? Фаланга оставалась цельной?

И где сведения о том, что римляне проникали малыми отрядами в правое крыло македонского войска?

Александр Жмодиков

Вообще-то проблемы с движением фаланг большой численности отмечал ещё Фукидид

Он описывал македонскую фалангу?

Александр Жмодиков

Я полагаю, что длина сарисс во времена Филиппа II и Александра III Великого была намного меньше, чем во времена Филиппа V и Антиоха III. Крайне маловероятно, что Филипп сразу ввёл такие длинные сариссы, какие описывает Полибий и позднейшие «Тактики». Ну и строевая подготовка и боевой опыт, вероятно, были повыше. Фаланги эллинистических монархов комплектовались военными поселенцами и редко сражались по-настоящему – в битвах они составляли центральную часть боевого порядка войска, а военачальники того периода стремились решить исход битв, действуя на флангах конницей, легковооружёнными, союзниками и наёмниками разных сортов. Если на флангах был одержан успех, вражеская фаланга отступала или сдавалась, так что до боя фаланги против фаланги дело доходило редко.

Насколько мне известно, о удлиненнии сарисс говорится лишь о фалангитах Филиппа 5. Перенимали ли такой опыт Селевкиды или Птолемеи неизвестно. Утверждение, что военачальники стремились решить ход битвы конницей неверный. Битву при Селласии решил именно удар фаланги. Конница при Антигонидах перешла на дротики.
При Рафии хоть и конница Птолемеев поддержала фалангу, основной удар и победу в битва принесла именно фаланга.

Александр Жмодиков

То есть, вы предлагаете отбросить сведения из источников, прежде всего Полибия, который был современником битвы при Пидне, и отказаться от каких-либо выводов относительно различий между позднеэллинистической фалангой и боевым порядком римской пехоты той же эпохи?

Если этот вывод непреложная истина, почему в других битвах фаланга не разваливась на пересеченной местности?

[Александр Жмодиков]

Arximond 19 July 2026, 22:25

При этом цитируете свою же цитату где утверждается что конкретно римская пехота разбила эллинистические армии. А это не так.

Что значит это не так? А кто разбил эллинистические армии? После Второй Пунической войны римляне выиграли все сражения с эллинистическими армиями, в составе которых была фаланга. Римская пехота –основа римских армий той эпохи.

Arximond 19 July 2026, 22:25

Можно сколько угодно спорить разбили бы слоны в одиночку македонское крыло или нет, но факт остается фактом. на острие атаки были слоны, они деморализовали противника.

Но Полибий не говорит, что слоны разбили левое крыло фаланги. Он говорит, что слоны устрашили македонцев. Из слов Полибия следует, что македонцы начали отступать перед римлянами, потому что он говорит, что македонцы не стали дожидаться, когда римляне подойдут к ним близко, и при этом из текста Полибия понятно, что «слоны» и «римляне» - это разные сущности. И вообще, слова Полибия, что слоны устрашили македонцев, это не факт, это либо предположение, либо пересказ слов кого-то из спасшихся македонцев, который объяснял поражение левого крыла фаланги присутствием слонов, а люди, пережившие поражение своей армии, часто приводят подобные объяснения, чтобы не признавать, что их разбили войска того же рода: «У них были слоны (танки), а у нас не было, мы не могли ничего сделать». А вот то, что македонцы начали отступать, а римляне их преследовали – это факты.

Arximond 19 July 2026, 22:25

Одно это доказывает что битву выиграла римская армия в которой были разные виды войск, а не только пехота.

А чего бы добились эти разные виды войск без римской пехоты?

Про манёвр римлян при Киноскефалах:

Arximond 19 July 2026, 22:25

Только вот маневр подобный они совершили, когда одержали победу на своем фланге, а враг бежал и не пытался дать отпор. Ударить, одержав победу на одном участке битвы, умели не только римляне.

Некоторые умели, но при этом они прекращали преследование тех, кого они разбили на первом этапе битвы. А римляне при Киноскефалах не прекратили преследование отступающего левого крыла македонского войска и при этом перенаправили часть войск своего правого крыла во фланг и тыл правого крыла македонского войска, которое осталось в одиночестве с неприкрытым левым флангом. Кто ещё так умел в античности?

Почему правое крыло фаланги при Киноскефалах не смогло парировать нападение римлян на свои фланг и тыл:

Arximond 19 July 2026, 22:25

Может потому что она была скована боем, а не имела дело с разбежавшимся противником?

А что мешало отделить несколько задних шеренг, да хоть половину из 32 шеренг? Стандартных 16 шеренг было более чем достаточно для того, чтобы продолжать теснить римлян. А мешала организация фаланги: фаланга состояла из отрядов, стоявших рядом друг с другом, и эти отряды не имели деления в глубину, так что невозможно было отделить несколько задних шеренг фаланги, не нарушив организационную структуру составлявших её отрядов. И позади фаланги обычно не было никаких значительных пехотных резервов. В этом заключается существенное отличие фаланги от боевого порядка римской пехоты из трёх линий, которые представляли собой отдельные части со своей отдельной организационной и командной структурой, так что задние линии могли действовать отдельно от первой линии.

Arximond 19 July 2026, 22:25

И где сведения о том, что римляне проникали малыми отрядами в правое крыло македонского войска?

А зачем? Это не понадобилось. Фаланга не смогла построиться в единое целое, правое крыло оторвалось от левого, левое не смогло вовремя построиться на пересечённой местности, как указывает Полибий (18.25):

Quote

Очутившись без начальника и без команды, не имея возможности сомкнуться всем вместе, выстроиться в правильную фалангу, как потому что местность была неудобна для этого

Как видим, местность и здесь сыграла свою роль, хотя, вероятно, и не главную.

Arximond 19 July 2026, 22:25

Да про Филетера ошибся. Что касается остального. Это как-то противоречит тому, что для победы на македонской фаланги нет необходимости в манипулах?

Я могу только повторить: мы слишком мало знаем про эти сражения, чтобы имело смысл их обсуждать. Что касается необходимости манипулов, то речь не про необходимость. Всегда кто-то побеждает, а кто-то проигрывает. Победу или поражение определяют много факторов. Эллинистические армии сражались между собой с переменным успехом. А римляне после Второй Пунической войны выиграли все сражения с эллинистическими армиями, в составе которых была фаланга. И у нас есть описания этих сражений и рассуждения современника, человека, неплохо знавшего военное дело своего времени – Полибия, который объясняет достоинства и недостатки фаланги и преимущества римского боевого порядка и тактики римлян.

Про разгром фаланги при в битве при Магнесии:

Arximond 19 July 2026, 22:25

Только этот разгром стал возможен только после того, как один cелевкидский фланг был разбит римопергамскими силами, а второй одержав верх, отправился штурмовать лагерь римлян.

И это как-то отменяет тот факт, что фалангу разгромили римские легионы? Или вы признаете преимущества римских легионов перед фалангой только в случае, если бы одни только легионы без помощи других видов войск разгромили целую эллинистическую армию?

Про Фукидида:

Arximond 19 July 2026, 22:25

Он описывал македонскую фалангу?

Нет, конечно, он говорит о фаланге классических гоплитов. Но сохранение строя при движении большого количества воинов в едином построении широким фронтом в любом случае не очень простая задача, и чем фронт шире, и чем местность более пересечённая, тем затруднений больше.

Arximond 19 July 2026, 22:25

Насколько мне известно, о удлиненнии сарисс говорится лишь о фалангитах Филиппа 5.

Вообще-то имеется сообщение учёного Теофраста, который был современником походов Александра Македонского, что один вид деревьев имеет высоту 12 локтей, «как самая длинная сарисса» (Historia plantarum 3.12.2). 12 локтей это не менее 5,5 м. Копья классических гоплитов имели длину примерно 2,2-2,3 м. Полибий в середине II века до н.э. писал (18.29.2), что длина сариссы достигала 16 локтей (7,3 м), но впоследствии была уменьшена до 14 (6,4 м), и подробно обсуждает фалангу с сариссами длиной 14 локтей, так что в его время длина сарисс вероятно была именно такая. Разница между 12 и 14 локтей не очень значительная.

Arximond 19 July 2026, 22:25

Утверждение, что военачальники стремились решить ход битвы конницей неверный.

Интересно, а как ещё понимать слова Полибия в рассказе о битве при Рафии (5.82.3-9):

Quote

Что касается флангов, то Птолемей построил их следующим образом. Поликрат с подначальной ему конницей занял левый фланг <…> На правом фланге находился фессалиец Эхекрат с конницей <…> Сорок слонов стояли на левом фланге, которыми должен был командовать сам Птолемей, тридцать три слона поставлены были перед правым флангом вблизи наёмной конницы. Антиох поставил шестьдесят слонов под командою товарища детства Филиппа перед правым крылом, на котором сам царь желал вести битву против Птолемеева отряда, за ними поставил две тысячи конницы под начальством Антипатра и присоединил к ним другие две тысячи, выстроенные дугою.

И далее (5.84.1):

Quote

Когда Птолемей с сестрою достиг левого фланга всей линии, а Антиох с царским отрядом правого, они дали сигнал к битве и открыли её слонами.

Итак, оба командующих противостоящими армиями собирались командовать крыльями, где были конница и слоны, оба командующих отдают сигнал к началу битвы, когда они находятся на флангах своих армий. Битва начинается на флангах, слоны, конница и пехота разного рода (не фалангиты) Антиоха разбивают слонов, конницу и пехоту разного рода (не фалангитов) Птолемея на одном из флангов, на другом фланге картина противоположная. Птолемей как-то выбрался из массы своих отступавших воинов и пробрался к своей фаланге. Как ещё это понимать, как не то, что, как я сказал, «военачальники того периода стремились решить исход битв, действуя на флангах конницей, легковооружёнными, союзниками и наёмниками разных сортов»? Ну, в данном случае были ещё слоны на обоих крыльях.

Arximond 19 July 2026, 22:25

Битву при Селласии решил именно удар фаланги. Конница при Антигонидах перешла на дротики.
При Рафии хоть и конница Птолемеев поддержала фалангу, основной удар и победу в битва принесла именно фаланга.

В рассказе о битве при Рафии Полибий не упоминает серьёзный бой между фалангами (5.84.6-10):

Quote

Между тем фаланги, открытые теперь с обоих крыльев, оставались ещё нетронутыми посередине равнины, колеблясь между страхом и надеждою на исход битвы. В это время Антиох был занят довершением победы на правом крыле, а Птолемей, отступивший под прикрытием фаланги, вышел теперь на середину боевого поля. Появление его навело страх на неприятельские войска, а своих преисполнило военного духа и мужества. Поэтому отряды Андромаха и Сосибия тотчас взяли сарисы наперевес и пошли на врага. Отборные сирийские воины некоторое время выдерживали натиск, но отряд Никарха быстро подался назад и отступил.

Битва при Селласии – единственная, где был продолжительный упорный бой, в котором с обеих сторон сражались воины с вооружением эллинистических фалангитов. Но у спартанского царя Клеомена III было всего две тысячи таких воинов, тогда как у македонского царя Антигона III Досона было 10 тыс. фалангитов, из которых, вероятно, примерно половина действовала против спартанцев. Я уже рассказывал про первоначальное расположение войск в этой битве:
To view the link Register

Про вывод Полибия относительно того, что фаланга разрывается на пересечённой местности:

Arximond 19 July 2026, 22:25

Если этот вывод непреложная истина, почему в других битвах фаланга не разваливась на пересеченной местности?

По-видимому, местность была не настолько пересечённая, как при Киноскефалах и Пидне. Вероятно, эллинистические военачальники старались выбирать для битв ровную и открытую местность, на которой удобно действовать фаланге и коннице. Возможно, разрывы в фаланге всё же возникали, но противник не мог им воспользоваться, потому что сам был примерно такой же.

[Arximond]

Александр Жмодиков

Что значит это не так? А кто разбил эллинистические армии? После Второй Пунической войны римляне выиграли все сражения с эллинистическими армиями, в составе которых была фаланга. Римская пехота –основа римских армий той эпохи.

Основа не означает всего войска. В составе этих армий были и слоны, и контингенты союзников. Одерживали победу все эти подразделения вместе. Ни в одном из этих сражений не сражалась исключительно пехота легионов.

Александр Жмодиков

А вот то, что македонцы начали отступать, а римляне их преследовали – это факты.

Как и то что слоны деморализовали македонское крыло.

Александр Жмодиков

А чего бы добились эти разные виды войск без римской пехоты?

А чего добилась бы римская пехота без них?

Александр Жмодиков

А что мешало отделить несколько задних шеренг, да хоть половину из 32 шеренг? Стандартных 16 шеренг было более чем достаточно для того, чтобы продолжать теснить римлян. А мешала организация фаланги: фаланга состояла из отрядов, стоявших рядом друг с другом, и эти отряды не имели деления в глубину, так что невозможно было отделить несколько задних шеренг фаланги, не нарушив организационную структуру составлявших её отрядов. И позади фаланги обычно не было никаких значительных пехотных резервов. В этом заключается существенное отличие фаланги от боевого порядка римской пехоты из трёх линий, которые представляли собой отдельные части со своей отдельной организационной и командной структурой, так что задние линии могли действовать отдельно от первой линии.

А что мешало римскому проигрывающему флангу отделить манипулы и окружить фалангу или ударить по флангам? Что мешало выделить манипулы и парировать удары карфагенян по флангам и тыл при Каннах?

Александр Жмодиков

И это как-то отменяет тот факт, что фалангу разгромили римские легионы? Или вы признаете преимущества римских легионов перед фалангой только в случае, если бы одни только легионы без помощи других видов войск разгромили целую эллинистическую армию?

Да отменяет. Ибо римская армия это не только легионы.

Александр Жмодиков

А зачем? Это не понадобилось. Фаланга не смогла построиться в единое целое, правое крыло оторвалось от левого, левое не смогло вовремя построиться на пересечённой местности, как указывает Полибий

Так не смогла, что успешно теснила римлян. Не построилось только левое крыло.

Александр Жмодиков

Нет, конечно, он говорит о фаланге классических гоплитов. Но сохранение строя при движении большого количества воинов в едином построении широким фронтом в любом случае не очень простая задача, и чем фронт шире, и чем местность более пересечённая, тем затруднений больше.

Это проблема актуальна для любой пехоты.

Александр Жмодиков

Вообще-то имеется сообщение учёного Теофраста, который был современником походов Александра Македонского, что один вид деревьев имеет высоту 12 локтей, «как самая длинная сарисса» (Historia plantarum 3.12.2). 12 локтей это не менее 5,5 м. Копья классических гоплитов имели длину примерно 2,2-2,3 м. Полибий в середине II века до н.э. писал (18.29.2), что длина сариссы достигала 16 локтей (7,3 м), но впоследствии была уменьшена до 14 (6,4 м), и подробно обсуждает фалангу с сариссами длиной 14 локтей, так что в его время длина сарисс вероятно была именно такая. Разница между 12 и 14 локтей не очень значительная.

Вопрос все тот же. Полибий писал о воинах Филиппа 5 или о фалагитах всех эллинистических царств?

Александр Жмодиков

Итак, оба командующих противостоящими армиями собирались командовать крыльями, где были конница и слоны, оба командующих отдают сигнал к началу битвы, когда они находятся на флангах своих армий. Битва начинается на флангах, слоны, конница и пехота разного рода (не фалангиты) Антиоха разбивают слонов, конницу и пехоту разного рода (не фалангитов) Птолемея на одном из флангов, на другом фланге картина противоположная. Птолемей как-то выбрался из массы своих отступавших воинов и пробрался к своей фаланге. Как ещё это понимать, как не то, что, как я сказал, «военачальники того периода стремились решить исход битв, действуя на флангах конницей, легковооружёнными, союзниками и наёмниками разных сортов»? Ну, в данном случае были ещё слоны на обоих крыльях.

Это лишь говорит о том где располагались военачальники. Решающий удар при Рафии нанесла фаланга Птолемеев, а не конница или легкая пехота.

Александр Жмодиков

Битва при Селласии – единственная, где был продолжительный упорный бой, в котором с обеих сторон сражались воины с вооружением эллинистических фалангитов. Но у спартанского царя Клеомена III было всего две тысячи таких воинов, тогда как у македонского царя Антигона III Досона было 10 тыс. фалангитов, из которых, вероятно, примерно половина действовала против спартанцев

И как это доказывает, что основной удар в этой битве наносили легковооруженные войска и конница, а не фаланга.

Александр Жмодиков

По-видимому, местность была не настолько пересечённая, как при Киноскефалах

Только она не помешала правому крылу построиться и удачно атаковать.

[Александр Жмодиков]

Arximond 22 July 2026, 22:47

Основа не означает всего войска. В составе этих армий были и слоны, и контингенты союзников. Одерживали победу все эти подразделения вместе. Ни в одном из этих сражений не сражалась исключительно пехота легионов.

И что из этого следует? Кто составлял основу и основную ударную силу этих армий?

Arximond 22 July 2026, 22:47

Как и то что слоны деморализовали македонское крыло.

Нет, это не факт. Это сообщение источника, которое мы не можем проверить.

Arximond 22 July 2026, 22:47

А чего добилась бы римская пехота без них?

Без них – наверное мало чего, потому что ей мешали бы конница и легковооружённые войска противника. Но с фалангой, фланги которой не прикрывали бы конница и пехота разного рода, легионы справились бы, как справились при Магнесии и Пидне.

Arximond 22 July 2026, 22:47

А что мешало римскому проигрывающему флангу отделить манипулы и окружить фалангу или ударить по флангам?

Я уже отвечал на этот вопрос: мешало то, что это крыло римского войска отступало под натиском фаланги.

Arximond 22 July 2026, 22:47

Что мешало выделить манипулы и парировать удары карфагенян по флангам и тыл при Каннах?

Во времена битвы при Каннах римляне ещё не умели совершать такие манёвры. Они научились этому позже в ходе той же Второй Пунической войны. Они вывели задние линии из-за первой линии на её фланги в битве при Заме.

Про битву при Киноскефалах:

Arximond 22 July 2026, 22:47

Так не смогла, что успешно теснила римлян. Не построилось только левое крыло.

В результате македонцы проиграли битву. Но это случилось не только благодаря тому, что левое крыло македонского войска отстало от правого, но и благодаря умению римлян маневрировать задними линиями.

Arximond 22 July 2026, 22:47

Это проблема актуальна для любой пехоты.

Эта проблема особенно актуальна для пехоты, которая движется по местности широким сплошным фронтом. Для римского боевого порядка, расчленённого по фронту и в глубину, эта проблема намного менее актуальна. Это особенно хорошо видно на примере битвы при Пидне, где легионы отступили под натиском фаланги на склон горы Олокр, но потом смогли перейти в контрнаступление, а фаланга, которая сначала теснила римлян, потом шла вслед за ними и вероятно начала заходить на тот же склон, начала разваливаться и была разгромлена.

Arximond 22 July 2026, 22:47

Вопрос все тот же. Полибий писал о воинах Филиппа 5 или о фалагитах всех эллинистических царств?

Он говорит о фаланге, какой она была в его время, т.е. во времена македонского царя Персея – его отправили в Рим вскоре после битвы при Пидне. Во времена Филиппа V Полибий был ещё мальчиком и юношей, в год битвы при Киноскефалах он был ещё маленьким мальчиком.

Arximond 22 July 2026, 22:47

Это лишь говорит о том где располагались военачальники.

Всего лишь? Сообщается, что оба командующих противостоящими армиями собирались командовать крыльями, где у обоих были конница и слоны, оба командующих отдают сигнал к началу битвы, когда они находятся на флангах своих армий, и это по-вашему не говорит о том, что военачальники того периода стремились решить исход битв, действуя на флангах конницей, легковооружёнными, союзниками и наёмниками разных сортов? Это по какой логике так получается? А чего они хотели? Хотели просто сначала помахаться для удовольствия и надеялись, что потом фаланги всё решат?

Arximond 22 July 2026, 22:47

Решающий удар при Рафии нанесла фаланга Птолемеев, а не конница или легкая пехота.

А я ничего не говорил про то, кто нанёс решительный удар в битве при Рафии. Я сказал вот что:

Quote

Фаланги эллинистических монархов комплектовались военными поселенцами и редко сражались по-настоящему – в битвах они составляли центральную часть боевого порядка войска, а военачальники того периода стремились решить исход битв, действуя на флангах конницей, легковооружёнными, союзниками и наёмниками разных сортов. Если на флангах был одержан успех, вражеская фаланга отступала или сдавалась, так что до боя фаланги против фаланги дело доходило редко.

Как видите, я не говорил, что фаланги никогда не сражались между собой. Что вы хотели доказать двумя примерами, из которых только в одном был упорный бой одних воинов с вооружением фалангитов против других воинов с вооружением фалангитов (Селласия)?

Про битву при Селласии:

Arximond 22 July 2026, 22:47

И как это доказывает, что основной удар в этой битве наносили легковооруженные войска и конница, а не фаланга.

Никак. Как вообще единичный пример может что-то доказать? К тому же это было не очень типичное сражение, потому что войска спартанского царя Клеомена III и его брата Эвклида занимали позицию на двух холмах, укреплённых рвом и валом, а их противник, македонский царь Антигон III Досон, не смог построить ту часть своих фалангитов, которую он выставил против спартанцев, в нормальную фалангу, он построил их двумя фалангами одна за другой (Полибий 2.66.9). Однако и в этой битве был продолжительный бой конницы и разного рода пехоты (легковооружённых и наёмников) Клеомена против конницы и разного рода пехоты (не фалангитов) Антигона (Полибий 2.69.1-5). И это сражение было в 222 году до н.э., т.е. за 25 лет до битвы при Киноскефалах (197 год до н.э.). За этот период личный состав македонской фаланги сменился если не полностью, то почти полностью.

Про местность при Киноскефалах:

Arximond 22 July 2026, 22:47

Только она не помешала правому крылу построиться и удачно атаковать.

Но помешала войскам левого крыла вовремя построиться. На одном и том же поля боя местность могла быть несколько разной на разных участках.

[Александр Жмодиков]

Александр Жмодиков 19 July 2026, 21:14

Про поражение Птолемея Керавна имеется только указание Юстина на то, что Птолемей выступил против кельтов с войском, которое было «малочисленным и неустроенным» (paucis et incompositis: Юстин, Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа» 24.4.8). То есть, главной причиной поражения Птолемея вероятно были малая численность и плохая организация его войска. Он недооценил противника или слишком спешил, собрав только ближайшие войска, которые были разнородными.

Нашёл ещё про Птолемея Керавна во фрагментах из «Исторической библиотеки» Диодора (цитаты у других авторов, 22.3.1-2).
Фрагмент 3.1 (извлечения Константина: Const. Exc. 2 (1), p.257):

Quote

Птолемей, царь Македонии, будучи совсем молодым и неопытным в военном деле, а также по натуре опрометчивым и импульсивным, не проявлял ни благоразумия, ни предусмотрительности. Например, когда друзья советовали ему подождать задерживающиеся войска, он не обратил на это внимания.

Фрагмент 3.2 (извлечения Хёшля: Exc. Hoesch. p.495 W.):

Quote

Царь Птолемей был убит, а всё македонское войско было уничтожено галатами.

То есть, Птолемей Керавн не дождался, когда соберутся его войска, потому и выступил против кельтов с войском малочисленным и неустроенным, как сообщает Юстин.
Против такого военачальника, действительно, не нужны римские легионы с их расчленённым боевым порядком.
Юстин ещё сообщает, что в битве Птолемей упал со слона, кельты отрубили ему голову и показали её македонцам. Для эллинистических царей не было характерным сражаться со слона, обычно они сражались верхом на коне. То есть, Птолемей Керавн и тут отличился, либо кельты атаковали его войско неожиданно, когда оно ещё не было выстроено в боевой порядок, а только готовилось к битве или шло походным порядком.