[Bahamutto]

Из деревни приехал 09 July 2026, 19:31

...пытаетесь изобрести экспериментальную археологию[/url]. Но она уже существует. И, что очень важно - за время ее существования подмечено: Цитата "Экспериментальная археология не может дать окончательные и точные ответы."

Понимаю, много страниц это не мало, однако если Вы вчитаетесь

Bahamutto 09 July 2026, 13:52

...не отрицал ценность письменных, археологических, изобразительных и других источников (при всей их относительности), я лишь сообщил, что "эмпирический метод" (который тоже вполне относителен) способен только поспособствовать в процессе познания и изучения рассматриваемого вопроса.

, то, надеюсь, поймёте, что мне достаточно хорошо известно об относительности будто бы изобретаемой лично мною экспериментальной археологии. Думаю, Вы вполне осознаёте всю разницу между качествами абсолютными и относительными.

Оффтоп (контент вне темы)

И вообще, внимательней читайте всё написанное, а то ведь и мне, знаете ли, уже как то лень "плодить страницы", пытаясь отвечать, порою, на одни и те же вопросы.

Александр Жмодиков 09 July 2026, 21:52

Чтобы использовать камешек, нужно быть уверенным, что он подходящий. Я ни разу не читал и не слышал рассуждений человека, которому "эмпирический метод" помог узнать или понять что-то существенное для понимания военного дела прошлого...

Несомненно, "камешек должен быть подходящий" и снаряд пращи и снаряд требушэ - "камешки" чуточку разные. Практикуя "эмпирический метод" и, что немаловажно, обладая критическим мышлением, человек вполне способен хотя бы как-то понять не только деятельность одного пращника, но и двух пращников, и трёх, и тридцать трёх (применяя всё то же критическое мышление). Очевидно, что для наиболее полного понимания "военного дела прошлого" целесообразно иметь машину времени и лично наблюдать все события, становясь их непосредственным свидетелем, но обращаясь только лишь к источникам и упорно пренебрегая экспериментом Вы будете бессмысленно "топтаться на месте", что, по видимому, много кого вполне устраивает.

[Arximond]

Александр Жмодиков

Таким образом, Полибий говорит, что македонцы были устрашены слонами, не дождались приближения римских пехотинцев, не стали вступать с ними в ближний бой и начали отступать, потом побежали, а римляне их преследовали и убивали. Похоже это на вашу версию: «левое крыло было опрокинуто на марше атакой боевых слонов»? По-моему, совсем не похоже.

Точно также это не соответствует утверждению, что фалангу разбила только римская пехота.

Александр Жмодиков

Это другие войска античности не показали ничего похожего на то, что показали римские легионеры при Киноскефалах и Пидне.

А что римские легионеры показали то? И нужно ли было это показывать? Кельты смогли Птолемея Керавна разбить и без манипул, как и Филетер Антиоха 1.

Александр Жмодиков

Я уже говорил, что из описаний сражений Александра со всей очевидностью следует, что в его время фаланга ещё не была такой, какой она стала ко временам битв при Киноскефалах, Магнесии и Пидне. Фалангиты Александра в битве при Иссе перешли русло реки в присутствии противника, стоящего на другом краю русла, и хотя пришли в некоторое расстройство, они упорно сражались с греческими наёмниками. Фалангиты Александра атаковали противника, занимавшего позиции на горах и высоких холмах. А какую подвижность и гибкость показали фаланги при Киноскефалах, Пидне и Магнесии?

А что не так с фалангой при Магнесии? Это фалагиты виноваты в том, что один фланг был разбит из-за собственных колесниц, а второй занялся штурмом вражеского лагеря? И второй вопрос а какой именно она не была? Что изменилось или деградировало? Само построение, подготовка или что-то еще? Строй фаланги разрушился только при Пидне. Может это Полибий на основании одной битвы сделал ошибочные выводы?

Александр Жмодиков

Видимо, склон гряды холмов, по которому наступало правое крыло фаланги Филиппа, был достаточно ровным. Однако Филипп перед началом наступления зачем-то приказал удвоить глубину фаланги, то есть, сократил ширину её фронта. Вероятно, он приказал сделать это, чтобы фаланга не напоролась на какое-то препятствие, или чтобы она встретила меньше препятствий на своём пути, или просто хотел сделать так, чтобы возможные разрывы были менее опасны.

Возможно что-из перечисленного, но также и возможно что все таки фаланга могла воевать на пересеченной местности как и прежде, а при Пидне сыграло что-то еще помимо местности, что привело к развалу.

Александр Жмодиков

А в войске-то вся суть вопроса. Противники римлян на Востоке были не такие, какие были у Александра, прежде всего в военном отношении. Войска парфянского царства во времена походов Красса, Антония, Траяна и Каракаллы не были похожи на войска Дария III в битвах при Иссе и Гавгамелах.

При Александре другое, но Антиох столкнулся с теми же парфянами.

[Александрович]

Arximond

Точно также это не соответствует утверждению, что фалангу разбила только римская пехота.

Достаточно понять, что легион не тождественен римской пехоте

[Чаткар]

Arximond 12 July 2026, 00:53

1.



А что не так с фалангой при Магнесии? Это фалагиты виноваты в том, что один фланг был разбит из-за собственных колесниц, а второй занялся штурмом вражеского лагеря? И второй вопрос а какой именно она не была? Что изменилось или деградировало? Само построение, подготовка или что-то еще? Строй фаланги разрушился только при Пидне. Может это Полибий на основании одной битвы сделал ошибочные выводы?

вроде читал что фаланга Македонского была гораздо более манëвренной, чем у последователей. За счëт маневрирования еë отдельных частей

[копейщик]

Arximond

но Антиох столкнулся с теми же парфянами.

Этнически может и теми же (парны уже пришли), но к моменту прихода Красса парфянское государство уже было на порядок сильнее, так как включало в себя больше владений, которыми разжилось засчёт поглощения земель Селевкидов (которые начали необратимо слабеть меньше чем через полвека после Антиоха 3). Да и если копнуть в детали, то и тот же Антиох скорее принудил парфян к во многом внешней демонстрации покорности, чем нанес им разгромное поражение. И это не замедлило сказаться после поражения Антиоха 3 от римлян при Магнесии. Парфяне просто затаились до лучших времен и таки дождались их.

[Arximond]

Александрович

Достаточно понять, что легион не тождественен римской пехоте

Точно также достаточно понять, что боевые слоны не римский легион.
-Добавлено-

копейщик

Да и если копнуть в детали, то и тот же Антиох скорее принудил парфян к во многом внешней демонстрации покорности, чем нанес им разгромное поражение.

И какие же детали об этом говорят?

[Александр Жмодиков]

Bahamutto 10 July 2026, 17:58

Несомненно, "камешек должен быть подходящий" и снаряд пращи и снаряд требушэ - "камешки" чуточку разные. Практикуя "эмпирический метод" и, что немаловажно, обладая критическим мышлением, человек вполне способен хотя бы как-то понять не только деятельность одного пращника, но и двух пращников, и трёх, и тридцать трёх (применяя всё то же критическое мышление).

Да как же он поймёт действия пращников, если в его экспериментах не будет вражеских пращников или лучников, которые стреляют в него или хотя бы в его сторону, и не будет вражеских всадников, которые могут догнать его и убить? Скорее всего он не поймёт действия даже одного пращника, а действия тридцати трёх пращников он наверняка не поймёт, потому что действия нескольких десятков человек подразумевают некую групповую тактику, а тактика зависит от множества обстоятельств: от состава и качества войск противника, от условий местности, от состава и качества войск, на стороне которых действую пращники (легковооружённая пехота нуждается в поддержке и прикрытии со стороны войск других родов), от состава и качества самого отряда пращников, включая их способность взаимодействовать друг с другом и другими родами войск, а также умение использовать особенности местности, и т.д. Как человек поймёт это всё с помощью упражнений с пращой? Вы же не думаете, что человек способен понять действия солдата в современном бою, если будет бегать по местности с автоматом и стрелять по мишеням?
И вообще, какой смысл изучать именно действия пращников? Для чего?

Bahamutto 10 July 2026, 17:58

Очевидно, что для наиболее полного понимания "военного дела прошлого" целесообразно иметь машину времени и лично наблюдать все события, становясь их непосредственным свидетелем, но обращаясь только лишь к источникам и упорно пренебрегая экспериментом Вы будете бессмысленно "топтаться на месте", что, по видимому, много кого вполне устраивает.

Я считаю, что лучше топтаться на месте, чем бодро двигаться в неверном направлении. Если у нас нет достаточного объёма надёжной информации из источников по какому-либо вопросу, чтобы сделать обоснованные выводы, нужно просто это признать. Ничего страшного из-за этого не случится.
И я уже третий раз спрашиваю: вы можете привести пример рассуждений человека, который, как вы говорите, "эмпирическим путём "нащупал" нечто более-менее приближенное к реальному положению тех дел"? А то вы пытаетесь меня убедить, что эмпирическим путём можно что-то нащупать, но примеры не приводите, и получается разговор ни о чём.

[Bahamutto]

Александр Жмодиков 12 July 2026, 21:17

...и получается разговор ни о чём.

Оффтоп (контент вне темы)

Вот и я думаю, что "пока не попробуешь - не узнаешь".

[Александр Жмодиков]

Torpedniy_Kater - Ϝάναξ 29 June 2026, 21:48

А чем принципиально реалии Илиады отличаются от реалий XII века до н.э.?

Мой ответ - в теме "Доклассическая Греция: темные века, архаический период"

To view the link Register

[Александр Жмодиков]

Bahamutto 13 July 2026, 18:13

Оффтоп (контент вне темы)

Вот и я думаю, что "пока не попробуешь - не узнаешь".

Так покажите же человека, который попробовал и узнал.