А вы можете привести пример рассуждений человека, который, как вы говорите, "эмпирическим путём "нащупал" нечто более-менее приближенное к реальному положению тех дел"?
Я читал и слушал рассуждения нескольких участников движения военно-исторической реконструкции и "боевых фехтовальщиков", и у меня сложилось впечатление, что упражнения с репликами оружия не помогли им понять военное дело больше и глубже, чем оно описано в источниках, зато некоторых из них привели к заблуждениям или укрепили в предвзятых неверных мнениях.
А вы кому поверите: выводам о способе держать копьё, которые сделал современный нам человек на основании своих упражнений с репликой копья, или тем способам держать копьё, которые показаны на тысячах, если не на десятках тысяч изображений сражающихся гоплитов - живописи на вазах, барельефах, статуэтках и статуях, - которые создали древние греки?
Кстати, ссылка:
Matthew, Christopher, A Storm of Spears: Understanding the Greek Hoplite at War, Croydon: Pen & Sword, 2012.
Я ошибся - некоторые из изображений, на котором показан способ держать копьё, который является правильным по мнению автора, не примитивные, а очень даже неплохие, но из них одно находится на вазе из Лукании, другое - на вазе из Кампании, обе изготовлены во второй половине IV века до н.э. и на них изображены какие-то сцены из легенд и мифов - персонажи голые, на второй - гоплиты вперемежку с лучниками , один гоплит сражается топором, и только одно изображение на вазе V века до н.э., которая сейчас находится в музее в Афинах, на котором показан какой-то герой - в шлеме коринфского типа, который к тому времени давно вышел из моды, к тому же сдвинутом на затылок.
Я читал и слушал рассуждения нескольких участников движения военно-исторической реконструкции и "боевых фехтовальщиков", и у меня сложилось впечатление, что упражнения с репликами оружия не помогли им понять военное дело больше и глубже, чем оно описано в источниках, зато некоторых из них привели к заблуждениям или укрепили в предвзятых неверных мнениях.
Мне доводилось слышать о том, что в самые первые годы организации фестивалей по исторической реконструкции (на территории Европы) бугурты бывали настолько жосскими, что некоторые участники, несмотря на доспешное снаряжение, ломали не только ребро, ключицу или палец, но и бывали травмы куда хуже, такие как переломы позвоночника и костей черепа (со всеми вытекающими), что впоследствии привело к необходимости хотя бы как-то регламентировать бугуртящих "экспериментаторов". Из источников по реконструкции целесообразно упомянуть фехтбуки, где кроме текста бывали и иллюстрации, однако сами авторы фехтбуков иногда прямо писали, что создают такую литературу "для напоминания тех навыков, что были получены в гимнасии прежде", то есть при непосредственном общении учителя и студента. Поэтому реконструировать по фехтбукам можно, но довольно сложно. Ввиду утраты "напосредственной передачи" фехтования ошибки и заблуждения, конечно, неизбежны, но ведь когда-то же человечество сумело заполучить наиболее эффективные методы борьбы и в процессе практики завершить их "огранку до совершенства" прежде чем преподавать это в университетах и гимнасиях с написанием и напечатанием мануалов.
Александр Жмодиков03 July 2026, 21:09
А вы кому поверите: выводам о способе держать копьё, которые сделал современный нам человек на основании своих упражнений с репликой копья, или тем способам держать копьё, которые показаны на тысячах, если не на десятках тысяч изображений сражающихся гоплитов - живописи на вазах, барельефах, статуэтках и статуях, - которые создали древние греки?
Думаю, что изображения на фресках и вазах не бесполезны, как и хотя бы какая-то литература по этой теме, но тут имеет смысл не забывать, что "художник так видит", а видеть он может не всегда именно так, как оно на самом деле. Лично я ни разу не стану сомневаться в заранее предопределённые анатомо-физиологические способности человеческого тела, благодаря которым один сустав двигается так, а другой ещё и эдак, сокращение скелетной мускулатуры может двигать как 16 килограмм, так и 16 грамм, но с заметно разной скоростью, возможности дыхания, слуха, зрения и мышления в раскалённом бронзовом шлеме коринфского типа и в шлеме по типу войлочного пилоса и т.д. Иными словами, тот организм, который старается рационально и эффективно применять палку-копалку, рано или поздно освоит фехтование даже не читая фехтбуки, а иногда даже не образаясь к учителям. Если не ошибаюсь, такой "стиль" называется fechtus vulgaris (или как-то так).
тот организм, который старается рационально и эффективно применять палку-копалку, рано или поздно освоит фехтование даже не читая фехтбуки, а иногда даже не образаясь к учителям
Что-то, конечно, этот поборник "рационального и эффективного применения палки-копалки" успеет освоить, но... Можно учиться на своих ошибках, а можно - на чужих. Поскольку в фехтовании и прочих воинских науках ошибка частенько равна смерти или увечью, то разумнее всё же на чужих. Плюс многие вещи сильно сложнее интуитивного "взять что-то подлиннее и выставить это между собой и противником" или "рубить с плеча, да посильнее", более того, даже контринтуитивны - например, тот же укол с оппозицией, когда на атаку Вы отвечаете встречным уколом, при этом отводя вражеский клинок и блокируя сектор атаки. Поэтому как и в любом человеческом искусстве или мастерстве (как угодно) тут важно накопление и передача знаний. И если связь учитель-ученик теряется, то опытным путём дойти можно далеко не сразу и далеко не до всего.
...Поскольку в фехтовании и прочих воинских науках ошибка частенько равна смерти или увечью, то разумнее всё же на чужих. Плюс многие вещи сильно сложнее интуитивного "взять что-то подлиннее и выставить это между собой и противником" или...
Несомненно, уже в древнегреческих гимнасиях атлетические личности аккумулировали, систематизировали и, к тому же, старались усовершенствовать тот боевой опыт, который добывался "и потом и кровью" ими самими, их отцами и дедами. Понятное дело, что записавшись в секцию по дзюдо, тебя обучат быстрее и эффективнее, чем ежели ты будешь слоняться по подворотням и в наглую напрашиваться на неприятности. Я говорю чуток о другом, о том, что применяя своё тело современный реконструктор не сделает чего-то такого, чего не мог бы сделать воин древности. Ну а ежели внимательно полистать фехтбуки и потратить хотя бы два дня в неделю на тренировки с единомышленниками, то, при осторожном и вдумчивом подходе, кое-что будет проясняться в подобном реконструировании. Может что-то будет грешить неточностями или даже ошибками, но действуя методично и длительно всё это будет постепенно нивелироваться. Тут многое зависит от настойчивости, наличия свободного времени и более-менее оборудованного помещения.
Может что-то будет грешить неточностями или даже ошибками, но действуя методично и длительно всё это будет постепенно нивелироваться.
В соответствии с теорией энтропии "неточности или даже ошибки" в системе будут неизбежно накапливаться, а "методичные и длительные" действия приведут к тому, что "модель" все менее и менее будет напоминать объект моделирования.
Bahamutto
Тут многое зависит от настойчивости, наличия свободного времени и более-менее оборудованного помещения.
Это все вторично. В основе - информация источников об объекте реконструкции. Если такой информации критически мало или она полностью отсутствует, вам не поможет ни свободное время, ни "более-менее оборудованное помещение".
Но вот тут уже одних только лишь литературно-исторических источников маловато будет.
Что за зверь такой "литературно-исторические источники"? меня учили, что есть исторические источники, которые делятся на письменные, вещественные, изобразительные и т. д. Они в свою очередь делятся на подгруппы...
Bahamutto
Именно из такого логичного и вполне обоснованного интереса и возникает такое явление как военно-историческая реконструкция, позволяющая эмпирическим путём "нащупать" нечто более-менее приближенное к реальному положению тех дел, о чём нам пишут "сквозь столетия" авторы античности и средневековья.
Эксперимент может дать кое-какую информацию, но она будет ограниченной и бесполезна в отрыве от остального.
Bahamutto
методично и длительно практикуя боевое применение копья
Где? Давно Люди давно не сходятся фалангами на поле боя?
Эксперимент может дать кое-какую информацию, но она будет ограниченной и бесполезна в отрыве от остального. Где? Давно Люди давно не сходятся фалангами на поле боя?
Эксперимент даёт всего лишь крупицу той информации, которая заметно дополнит все перечисленные Вами источники, как литературно-письменные, так и изобразительные с археологическими. Уверен, что именно добавляя "крупицу к крупице" дотошный исследователь способен понять чуточку больше, чем "кабинетный учоный", сознательно отрицающий рассмотрение проблемы с разных сторон, в том числе и со стороны эмпирической. Такие "учоные" не стараются что-то выяснить и разузнать, они, судя по всему, более заинтересованы только лишь в том, чтобы невеждам "пыль в глаза пускать", многозначительно раздувая при этом свои лощёные щёчки.
Мне доводилось слышать о том, что в самые первые годы организации фестивалей по исторической реконструкции (на территории Европы) бугурты бывали настолько жосскими, что некоторые участники, несмотря на доспешное снаряжение, ломали не только ребро, ключицу или палец, но и бывали травмы куда хуже, такие как переломы позвоночника и костей черепа (со всеми вытекающими), что впоследствии привело к необходимости хотя бы как-то регламентировать бугуртящих "экспериментаторов". Из источников по реконструкции целесообразно упомянуть фехтбуки, где кроме текста бывали и иллюстрации, однако сами авторы фехтбуков иногда прямо писали, что создают такую литературу "для напоминания тех навыков, что были получены в гимнасии прежде", то есть при непосредственном общении учителя и студента. Поэтому реконструировать по фехтбукам можно, но довольно сложно. Ввиду утраты "напосредственной передачи" фехтования ошибки и заблуждения, конечно, неизбежны, но ведь когда-то же человечество сумело заполучить наиболее эффективные методы борьбы и в процессе практики завершить их "огранку до совершенства" прежде чем преподавать это в университетах и гимнасиях с написанием и напечатанием мануалов.
Это всё очень интересно, но это не ответ на мой вопрос:
Александр Жмодиков03 July 2026, 21:09
А вы можете привести пример рассуждений человека, который, как вы говорите, "эмпирическим путём "нащупал" нечто более-менее приближенное к реальному положению тех дел"?
Я тоже слышал о том, что «раньше бугурты были ого-го, не то, что сейчас», но какими бы «жосскими» ни были бугурты, они не были настоящими битвами.
Что касается фехтбухов – это по большей части учебники боя один на один. В битвах сражались не один на один, особенно пехотинцы. Конечно, и в битвах случались чистые поединки пеших воинов, но это особые случаи.
Bahamutto03 July 2026, 21:56
Думаю, что изображения на фресках и вазах не бесполезны, как и хотя бы какая-то литература по этой теме, но тут имеет смысл не забывать, что "художник так видит", а видеть он может не всегда именно так, как оно на самом деле.
Один художник может так видеть, и несколько художников могут так видеть. Но можно ли так сказать про тысячи художников и скульпторов на протяжении нескольких столетий?
Кстати, забыл отметить, что в отношении наличия изображений сражающихся воинов ситуация для изучения военного дела греков также намного лучше, чем ситуация для изучения военного дела римлян, особенно это относится к военному делу римлян в период республики. У нас есть тысячи изображений сражающихся гоплитов VII-IV веков до н.э., на вазах, на рельефах и барельефах, на могильных плитах, изображающих конкретных людей, а также в виде статуэток, в самых разных ситуациях: гоплиты против гоплитов, гоплиты против всадников, гоплиты против конных и пеших персов (или амазонок, одетых и вооружённых как персы), гоплиты поодиночке, гоплиты толпой (в том числе на кораблях), гоплиты строем. Изображений сражающихся римских пехотинцев периода республики – раз-два и обчёлся. Навскидку вспоминаются только знаменитый монумент в Дельфах в честь битвы при Пидне (середина II века до н.э.), который делали греческие мастера, и так называемые Guerreros de Estepa в Испании (конец II или начало I века до н.э.), у которых несколько странные щиты – они сужаются книзу, как у самнитов в одном из описаний их вооружения у Тита Ливия (что на самом деле может быть описанием вооружения одного и видов гладиаторов времён самого Ливия, которых называли «самнитами»). Возможно, это какая-то местная особенность.
Есть погребальный монумент некоего римского префекта в Турции, который датируется I веком до н.э., на котором среди прочего изображён пеший воин с мечом в руке, и погребальный монумент в Сен-Реми-де-Прованс, Франция (40-е или 30-е годы до н.э.), на котором изображён бой с амазонками и бой за тело Патрокла, так что вооружение и снаряжение воинов несколько фентезийное.
Есть несколько статуэток, но почти у всех оружие утрачено, так что даже неясно, что было в руке – копьё, дротик или меч, а у некоторых и щиты утеряны.
Так называемый алтарь Домиция Агенобарба (середина I века до н.э.) показывает римских воинов не в боевой обстановке, и изображение воинов на корабле (конец I века до н.э.) – тоже, они просто стоят.
Вот эти несколько изображений и кочуют из книги в книгу и из статьи в статью.
Для периода принципата ситуация гораздо лучше, колонна Траяна в Риме и монумент Траяна в Адамклиси показывают много сражающихся воинов в разных ситуациях.
Bahamutto03 July 2026, 21:56
Лично я ни разу не стану сомневаться в заранее предопределённые анатомо-физиологические способности человеческого тела, благодаря которым один сустав двигается так, а другой ещё и эдак, сокращение скелетной мускулатуры может двигать как 16 килограмм, так и 16 грамм, но с заметно разной скоростью, возможности дыхания, слуха, зрения и мышления в раскалённом бронзовом шлеме коринфского типа и в шлеме по типу войлочного пилоса и т.д. Иными словами, тот организм, который старается рационально и эффективно применять палку-копалку, рано или поздно освоит фехтование даже не читая фехтбуки, а иногда даже не образаясь к учителям. Если не ошибаюсь, такой "стиль" называется fechtus vulgaris (или как-то так).
Вообще, меня мало интересует, как действовал воин в первой шеренге фаланги или легиона, как именно он держал своё оружие и как действовал им. Меня больше интересует, как функционировал в бою строй воинов. Или как действовала толпа варваров. Это гораздо важнее для понимания хода сражений. Почти все рассуждения на эту тему, которые я слышал или читал, на мой взгляд неудовлетворительны. Последние люди, которые понимали, для чего нужен строй и как он функционирует в бою, жили в XIX веке.
Bahamutto04 July 2026, 02:26
Несомненно, уже в древнегреческих гимнасиях атлетические личности аккумулировали, систематизировали и, к тому же, старались усовершенствовать тот боевой опыт, который добывался "и потом и кровью" ими самими, их отцами и дедами.
А вот что говорит Платон в диалоге «Лахет» (182d-184c, слова военачальника Лахета в ответ на реплику военачальника Никия о пользе обучения юношей бою в гоплитском снаряжении):
Spoiler (expand)
Конечно, тягостно, мой Никий, говорить о какой бы то ни было науке, что не следует ее изучать: ведь представляется прекрасным знать решительно всё. И бой в тяжелом вооружении – если только это наука (как утверждают ее учители, а также и Никий) – следует изучать. Но если это не наука, и те, кто выдают это за нее, вводят нас в заблуждение, или если это наука, но не очень серьезная, – зачем же ее изучать? А говорю я так об этом, принимая во внимание, что, если бы подобная наука представляла собой нечто значительное, это, по-моему, не укрылось бы от лакедемонян, чьей единственной заботой в жизни являются поиски и усердные упражнения в тех вещах, зная и умея которые они могли бы превосходить других в ратном деле. Если же они это и упустили, то уж от учителей этого дела не укрылось, что лакедемоняне более всех эллинов усердствуют в подобных занятиях, так что если кто среди них бывает в этом прославлен, он получает от других огромные деньги подобно нашим знаменитым трагическим поэтам. Разумеется, когда поэт, по общему мнению, прекрасно сочиняет трагедии, он не разъезжает за пределами Аттики по другим городам для их постановки, но спешит прямо сюда и показывает их здешним жителям, как то и следует. Для всех же этих гоплитов Лакедемон, как я замечаю, является заповедным местом, куда они и на цыпочках-то боятся ступить, но обходят его стороной, предпочитая показывать свое искусство всем остальным, особенно тем, кто признает многих сильнее себя в ратном деле.
Кроме того, мой Лисимах, с немалым числом этих с людей я сталкивался в деле и вижу, каковы они. Ведь мы можем рассмотреть вопрос и с этой точки зрения, а именно: в войне никогда не прославился ни один муж, усердно упражнявшийся в тяжелом вооружении. Между тем во всех других искусствах, если кто в чем-то усердно упражняются, из них вырастают знаменитые люди. Гоплиты же, похоже, в противоположность прочим терпят в своем деле сильные неудачи. Вот и Стесилая, на которого вместе со мной вы сейчас смотрели при великом стечении народа – как он показывал свое искусство и немало им похвалялся, – мне случилось более внимательно наблюдать при других обстоятельствах, в деле, когда свое искусство он показал невольно. Однажды военный корабль, на котором он служил, напал на грузовое судно, и тут Стесилай стал сражаться серповидным копьем – оружием, конечно, весьма необычным, но ведь и он человек, несхожий с другими. Иных рассказов он, правда, не заслуживает, но стоит послушать, что вышло из этой хитроумной затеи – приделать к копью серп: пока он так сражался, копье его зацепилось за снасти чужого корабля и застряло. Стесилай потянулся, чтобы его вытащить, но не смог. Тем временем чужой корабль стал проходить мимо нашего и повлек за собой Стесилая, ухватившегося за свое копье; оно стало постепенно выскальзывать у него из руки, но ему еще удалось ухватить его за нижний конец. Сколько же было смеху и шуму на грузовом судне из-за его вида! А когда один из тех моряков бросил на палубу ему под ноги камень и он отпустил копье, то уже и те, кто находился на триере, не могли удержаться от смеха, видя, как его пресловутое копье раскачивается на грузовом судне. Так что, быть может, Никий и прав в этом вопросе, я же поведал вам о том, что мне случилось видеть.
Как я и говорил с самого начала, если это наука, то от нее мало пользы, если же это и вовсе не наука, но ее таковой пытаются изобразить, то не стоит и стараться ее изучать. Мне кажется, что если трус вообразит, будто он знает эту науку, то, обретя благодаря своему знанию дерзость, еще больше обнаружит, чем он является. Если же человек храбр, то, будучи на виду у всех, он даже из-за малой ошибки навлечет на себя большую хулу, ибо претензия на такое знание вызывает зависть. Так что если человек не отличается от других удивительным мужеством, не избежать ему осмеяния, коль скоро он заявляет, что преуспел в этой науке. Вот, Лисимах, что можно, на мой взгляд, сказать об усердии в этом деле. Поэтому надо, как я и говорил сразу, не отпускать нашего Сократа, но посоветоваться с ним, как он относится к нашей задаче.
Далее Лахет отвечает на вопрос Сократа, кого он считает мужественным человеком (190e):
Spoiler (expand)
Если кто добровольно остается в строю, чтобы отразить врагов, и не бежит, знай, это и есть мужественный человек.
Мужество оставаться на своём месте в строю, несмотря ни на что – вот что более всего требуется от воина в битве.
Никий и Лахет (иногда пишут Лахес) были известными афинскими военачальниками времён Пелопонесской войны.
Лахет погиб в первой битве при Мантинее в 418 году до н.э. – он был одним из двух стратегов, которые командовали афинским контингентом в этой битве (1000 гоплитов и 300 всадников), и они оба погибли (второго звали Никострат), всего в этой битве из афинского контингента погибли 200 человек (Фукидид 5.61.1, 5.74.3).
Никий командовал экспедицией афинян на Сицилию против города Сиракузы, был взят в плен сиракузянами под командованием спартанца Гилиппа вместе с остатками своего войска (около 7 тыс. человек) и был казнён в 413 году до н.э. вместе с другим афинским военачальником, которого звали Демосфен (Фукидид 7.86.2-5). Плутарх в биографии Никия со ссылкой на Тимея приводит другую версию: Никий и Демосфен воспользовались отсутствием караульных и покончили с собой (Плутарх, Никий 28.4).
Сократ участвовал как минимум в трёх битвах: при Потидее в 432 году до н.э., при Делии в 424 году до н.э. и при Амфиполе в 422 году. В двух последних битвах афиняне потерпели поражения.
Платон был учеником Сократа.
Когда погибли Лахет и Никий, Платон был ещё мальчиком или подростком.
Bahamutto04 July 2026, 14:27
Эксперимент даёт всего лишь крупицу той информации, которая заметно дополнит все перечисленные Вами источники, как литературно-письменные, так и изобразительные с археологическими. Уверен, что именно добавляя "крупицу к крупице" дотошный исследователь способен понять чуточку больше, чем "кабинетный учоный", сознательно отрицающий рассмотрение проблемы с разных сторон, в том числе и со стороны эмпирической. Такие "учоные" не стараются что-то выяснить и разузнать, они, судя по всему, более заинтересованы только лишь в том, чтобы невеждам "пыль в глаза пускать", многозначительно раздувая при этом свои лощёные щёчки.
Чтобы дать хотя бы крупицу достоверной информации, эксперимент должен быть корректно поставлен, все важные условия должны быть воспроизведены в точности. Мы не можем поставить эксперимент, который в точности воспроизводил бы все важные условия античной битвы. Мероприятия реконструкторов и «боевых фехтовальщиков» не являются корректными экспериментами. Учёный, если он действительно настоящий учёный, не будет использовать в своих работах выводы из результатов некорректных экспериментов. Учёный, который использует выводы из результатов некорректных экспериментов, рискует, что его же коллеги объявят его работы ненаучными. А что касается "пыль в глаза пускать", то этим как раз нередко занимаются реконструкторы и «боевые фехтовальщики», которые рассказывают выводы из результатов своих мероприятий и утверждают, что эти выводы имеют большой вес, потому что сделаны на основании опыта. Но их опыт не имеет никакого отношения в битвам.
Ну к слову слыхал такое мнение, что мол концепция пилума и его метание, как основного "оружия победы" легионов и вторичность по отношению к нему гладия и ближнего боя, берёт своё начало в западных реконах римской армии начиная с 1980-90-х годов, когда собственно сама эта реконструкция стала складываться. Мол, они (реконы тамошние) тогда не любили ближний бой (ну его имитацию, окей, раз трупов нет) и мало его практиковали, зато постоянно занимались пилумометанием в чем весьма и преуспели (в т.ч. и в бутфорских своих боях), отчего среди них и зародилась идея что римляне выигрывали за счет пилума, сначала основательно закидывая противника ими, а меч - так, для добивания полуразбитого противника как бы.
Что думаете по данному поводу?
Ну к слову слыхал такое мнение, что мол концепция пилума и его метание, как основного "оружия победы" легионов и вторичность по отношению к нему гладия и ближнего боя, берёт своё начало в западных реконах римской армии начиная с 1980-90-х годов, когда собственно сама эта реконструкция стала складываться. Мол, они (реконы тамошние) тогда не любили ближний бой (ну его имитацию, окей, раз трупов нет) и мало его практиковали, зато постоянно занимались пилумометанием в чем весьма и преуспели (в т.ч. и в бутфорских своих боях), отчего среди них и зародилась идея что римляне выигрывали за счет пилума, сначала основательно закидывая противника ими, а меч - так, для добивания полуразбитого противника как бы.
Что думаете по данному поводу?
Первый раз об этом слышу. Те, кто в 1990-х начали говорить о том, что пилумы и другое метательное оружие у римлян играло гораздо бóльшую роль, чем считалось раньше, и что применение пилумов не ограничивалось коротким периодом метанием при сближении противников (Philip Sabin, Adrian Goldsworthy и я), опираются на информацию из письменных источников.
