[bricklayer]

Гридь (20 March 2019, 11:55):

Ну, во-первых, не экономический кризис, а системный кризис. Это две большие разницы. И одним дефицитом бюджета тут не обойтись или товарным дефицитом.
Во-вторых, для понимания того, был кризис, не был ли, двух цифер (размер бюджетного дефицита и сальдо торгового баланса) недостаточно.
Наконец, в-третьих, цирф, которыми Вы оперируете (бюджетная и торговая статистика), вероятно, сфальсифицированы. Во всяком случае в пользу этого вывода говоит масса признаков.

Так же можно утверждать, что Горбачев вообще был американским агентом. Есть куча признаков по результатам его деятельности. Цифрам этим я доверяю. Самый простой способ скрыть правду - это их просто не публиковать. Эти данные свидетельствуют о том, что в результате деятельности Горбачева ситуация ухудшилась. Особенно в 1989-90 г. А что вы подразумеваете под системным кризисом? Должна быть какая-то величина, которая определяет наступил этот кризис или нет. Вот здесь например, человек пишет, что этот кризис продолжается уже 20 лет- To view the link Register и пишет в основном про экономику и производство. Наверно, потому, что под системным кризисом понимают совокупность экономического, политического и социального кризиса. Политический кризис- это открытое недовольство широких слоев населения, открытые протесты. В 1985 году этого ничего не было. А вот в 1990 году уже было, и Горбачев стал весьма непопулярной фигурой.

[Гридь]

bricklayer
В прицнипе, на свой вопрос, что такое системный кризис, Вы сами и ответили: кризис власти, помноженный на проблемы в идеологической сфере, демографии и экономике. Кризис этот зародился не весной 1985-го года, когда к власти пришёл М.С. Горбачёв, и не позже, в 1986-ом году, когда он начал перестройку жизни страны, а много раньше - ещё со времён сталинской модернизации Советского Союза. Из года в год напряжение системы лишь возрастало. Когда была пройдена точка невозврата - вопрос дискуссионный, но то, что это произошло задолго до середины 1980-х гг., - факт, в общем-то, очевидный.

Относительно статистики, которой Вы оперируете и, как сами признаёте, всецело доверяете, могу повторить, что налицо имеем все признаки её фальсификации. Например, бюджетный дефицит, который Вы определяете на 1985-ый год в 3,7% и который по этим же цифрам составляет 4,0%, по факту, вероятно, был существенно выше 15% (конкретную его цифру надо исчислять).

Сальдо внешней торговли, которое Вы упомянули вчера, - тоже величина достаточно своеобразная, т.к. не учитывает в общем и целом колониального характера (= неравноценный обмен) советской торговли со странами СЭВ. Т.е. если привести цифры в сопоставимый вид, попытаться соотнести друг с другом взаимные поставки товаров и услуг, выполнявшиеся Советским Союзом, и стран-членов СЭВ, т.с. по гамбургскому счёту, то окажется, что сальдо внешней торговли СССР было отрицательным.

Вообще, Вы совершенно не те данные анализируете. Вам следовало бы посмотреть не соотношение советского экспорта и импорта, а их структуру: именно она весьма красноречиво отображает нарастание системного кризиса в Стране Советов.

То же, что произошло со страной при Горбачёве и что Вы ошибочно называете кризисом, на самом деле является попыткой глубокого реформирования системы. А реформирование - не косметическое, которое обычно проводят политики с оглядкой на выборы, а капитальное - чревато падением показателей социально-экономического развития страны, и это падение обычно носит тем более глубокий характер, чем в большем кризисе находилась в канун реформ система.

[bricklayer]

Гридь (20 March 2019, 15:00):

В прицнипе, на свой вопрос, что такое системный кризис, Вы сами и ответили: кризис власти, помноженный на проблемы в идеологической сфере, демографии и экономике. Кризис этот зародился не весной 1985-го года, когда к власти пришёл М.С. Горбачёв, и не позже, в 1986-ом году, когда он начал перестройку жизни страны, а много раньше - ещё со времён сталинской модернизации Советского Союза. Из года в год напряжение системы лишь возрастало. Когда была пройдена точка невозврата - вопрос дискуссионный, но то, что это произошло задолго до середины 1980-х гг., - факт, в общем-то, очевидный.

Кризис власти- это по определению резкое ослабление власти, потеря авторитета. В 1985 году этого и в помине не было. А вот в 1990 году уже было. Демографический кризис, то есть это когда вместо прироста населения началась убыль разразился вообще в 90-х годах. В начале 80-х прирост был даже несколько выше, чем в 70-х годах. Экономический кризис- это сокращение производства. Его в 1985 году по определению не было. Есть вполне конкретные показатели, которые определяют кризис.

Quote

Относительно статистики, которой Вы оперируете и, как сами признаёте, всецело доверяете, могу повторить, что налицо имеем все признаки её фальсификации. Например, бюджетный дефицит, который Вы определяете на 1985-ый год в 3,7% и который по этим же цифрам составляет 4,0%, по факту, вероятно, был существенно выше 15% (конкретную его цифру надо исчислять).

Да нет там никаких признаков, о чем вы вообще пишите? С тем же успехом можно объявить фальсификацией любые данные. Как вы поучили 4 % мне тоже не понятно. Я 13,9 разделил на 372,4, получается 3,7 %.

Quote

Сальдо внешней торговли, которое Вы упомянули вчера, - тоже величина достаточно своеобразная, т.к. не учитывает в общем и целом колониального характера (= неравноценный обмен) советской торговли со странами СЭВ. Т.е. если привести цифры в сопоставимый вид, попытаться соотнести друг с другом взаимные поставки товаров и услуг, выполнявшиеся Советским Союзом, и стран-членов СЭВ, т.с. по гамбургскому счёту, то окажется, что сальдо внешней торговли СССР было отрицательным.
Вообще, Вы совершенно не те данные анализируете. Вам следовало бы посмотреть не соотношение советского экспорта и импорта, а их структуру: именно она весьма красноречиво отображает нарастание системного кризиса в Стране Советов.

Там приведены данные в соответствии с теми ценами по которым фактически осуществлялась торговля. И цены эти там есть между прочим. И в мировой торговле никаких справедливых цен не существует. И я рассматриваю тут реальные показатели.

Quote

То же, что произошло со страной при Горбачёве и что Вы ошибочно называете кризисом, на самом деле является попыткой глубокого реформирования системы. А реформирование - не косметическое, которое обычно проводят политики с оглядкой на выборы, а капитальное - чревато падением показателей социально-экономического развития страны, и это падение обычно носит тем более глубокий характер, чем в большем кризисе находилась в канун реформ система.

Для определения состояния кризиса есть соответствующие показатели. Страну он привел к кризису политическому, внешнеторговому, кризису власти. Это по определению.

[Гридь]

bricklayer

bricklayer

Кризис власти- это по определению резкое ослабление власти, потеря авторитета. В 1985 году этого и в помине не было. А вот в 1990 году уже было. Демографический кризис, то есть это когда вместо прироста населения началась убыль разразился вообще в 90-х годах. В начале 80-х прирост был даже несколько выше, чем в 70-х годах. Экономический кризис- это сокращение производства. Его в 1985 году по определению не было. Есть вполне конкретные показатели, которые определяют кризис.

Всё расписали! Просто удивительно, что ни слова не сказали об идеологическом кризисе. На самом деле Ваша проблема в том, что Вы слушаеет только себя, не обращая внимания на то, что говорит Вам собеседник. А ведь я ни слова не написал об экономическом или демографическом кризисе, верно? Речь шла о проблемах в экономике, идеологии, демографии: "В прицнипе, на свой вопрос, что такое системный кризис, Вы сами и ответили: кризис власти, помноженный на проблемы в идеологической сфере, демографии и экономике..." Всё остальное Вы дабавили от себя, т.с. в силу широты собственной души.

Ладно, я не в обиде. Но уточнить всё же уточню. Первое - кризис власти. Его можно трактовать по-разному. Чтобы мы с Вами не путались, а говорили на одном языке, вот первое попавшееся определение из какого-то он-лайн словаря:

Quote

Кризис власти (сrisis of the power, от гр. krisis - решение поворотный пункт, исход) - резкое, болезненное ослабление власти, острое затруднение или провалы, неудачи в деятельности властных структур, тяжёлое переходное состояние, ослабление, потеря авторитета, доверия, силы, требующие кадровых изменений...

Т.е. видно, что диапазон мнений широк. Я, говоря о кризисе власти, имею в виду "ослабление, потеря авторитета, доверия, силы, требующие кадровых изменений". Бало это в реальности? Было. И в 1960-ые, и в 1970-ые, и в 1980-ые годы.

По поводу демографических проблем. Тут их - вагон и маленькая тележка, начиная от идущей семимильными шагами урбанизации, которая выдвинуло пробему продовольственной безопасности страны из разряда гипотетических в ранг стратегических реальных угроз стране и режиму, до таких "мелочей", как вырождение деревни центральных районов России.

Могу ещё сказать пару слов об экономических проблемах, если Вы никогда не слышали о них. Надо? Извольте: избыточная милитаризация советской экономики; её логичное следствие - гипертрофированное развитие промышленности группы "А", повлекшая за собой тотальный дефицит товаров народного потребления, который не могли закрыть даже страны сателлиты, что в свою очередь вылилось в реанимацию в различных регионах страны карточной системы и т.д.

Так что - да, был системный кризис. Был задолго до того, как Михалсергеич не только начал перестройку, но даже до того, как он стал секретарём ЦК по сельскому хозяйству.

bricklayer

Да нет там никаких признаков, о чем вы вообще пишите? С тем же успехом можно объявить фальсификацией любые данные...

Нельзя. Я, если что-то говорю, то под каждое своё утверждени подвожу серьёзную фактологическую базу. Так что - да, данные, повторюсь, советской бюджетной статистики, весьма вероятно, фальсифицированы. Могу дать Вам пару направлений для поисков. Первое - сравните статистику по бюджету 1985-го года в справочиках разных лет. Второе - изучите вопрос уровня милитаризациии советской экономики - реальная доля государственных расходов на нужды обороны к 1985-му году была раз в пять - шесть выше тех 4,9% расходной части бюджета, которая указывается в справочниках. А если это так, то либо все остальные статьи финансирования - фикция, либо, что вероятнее всего, бюджет имел довольно серьёзную дыру.

Относительно официальной цифры дефицита - 3,7 или 4,0%: Вы просто неправильно считаете. Вы смотрите в цифры, но не понимаете их смысла. По приведённой Вами ссылке на статсборник, в 1985-ом году имелся бюджетный дефицит в размере 13,9 млрд. Но Вы не смотрите структуру государственных доходов,а там для того же 1985-го года прописан 1,4 млрд. руб. государственных займов, реализуемых среди населения, т.е. реальную цифру доходной части бюджета надо снизить на эти 1,4 млрд. руб.

bricklayer

Там приведены данные в соответствии с теми ценами по которым фактически осуществлялась торговля. И цены эти там есть между прочим. И в мировой торговле никаких справедливых цен не существует. И я рассматриваю тут реальные показатели.

Причём тут это? Я Вам говорю о том, что положительное сальдо торгового баланса, которое, к слову, Советский Союз имел не в каждый год, держался на штыках Советской Армии. И это же позволяло часть бремени по развитию экономики СССР переложить на своих сателлитов.

bricklayer

Для определения состояния кризиса есть соответствующие показатели. Страну он привел к кризису политическому, внешнеторговому, кризису власти. Это по определению.

Нет.

[bricklayer]

Гридь (20 March 2019, 18:42):

Всё расписали! Просто удивительно, что ни слова не сказали об идеологическом кризисе. На самом деле Ваша проблема в том, что Вы слушаеет только себя, не обращая внимания на то, что говорит Вам собеседник. А ведь я ни слова не написал об экономическом или демографическом кризисе, верно? Речь шла о проблемах в экономике, идеологии, демографии: "В прицнипе, на свой вопрос, что такое системный кризис, Вы сами и ответили: кризис власти, помноженный на проблемы в идеологической сфере, демографии и экономике..." Всё остальное Вы дабавили от себя, т.с. в силу широты собственной души.

Да с идеологией то все просто- в 1985 году она была одна. А сейчас по сути ее вообще нет. Ну и что? И потом проблемы то были. Только вот кризиса не было. Потому что не было спада производства, не было открытых выступлений против власти. Не было сокращения населения. И чтобы определить явление как кризис- вот это должно присутствовать, а не просто некие проблемы.
Я то в отличие от вас застал это время уже достаточно взрослым человеком. Я помню, как в 1987 году один человек в автобусе начал говорить, что мол социализм это плохо, так пассажиры остановили автобус, его схватили и потащили в милицию. Так что идеалогия вполне себе работала.

Quote

Т.е. видно, что диапазон мнений широк. Я, говоря о кризисе власти, имею в виду "ослабление, потеря авторитета, доверия, силы, требующие кадровых изменений". Бало это в реальности? Было. И в 1960-ые, и в 1970-ые, и в 1980-ые годы.

Конечно же не было. В 1985 году и партия и Гобачев имели у подавляющего большинства населения авторитет. Можно сказать, что люди были с "промытыми мозгами". Можно, только это не меняет сути. Люди могут вообще верить, что ими правит "сын божий" и это тоже будет высокий авторитет власти. Путин сейчас такого авторитета не имеет- есть недовольные, причем открыто. Несмотря на старательное "промывание мозгов" по телевизору. В США многие недовольны Трампом. А можно ли эти явления считать кризисом власти? А в 1985 году в СССР и подавно никакого кризиса власти не было.

Quote

По поводу демографических проблем. Тут их - вагон и маленькая тележка, начиная от идущей семимильными шагами урбанизации, которая выдвинуло пробему продовольственной безопасности страны из разряда гипотетических в ранг стратегических реальных угроз стране и режиму, до таких "мелочей", как вырождение деревни центральных районов России.

Для кризиса есть вполне объективный показатель- это сокращение населения. Вы пишите о проблемах. А демографический кризис случился даже уже после Горбачева и сейчас продолжается.

Quote

Могу ещё сказать пару слов об экономических проблемах, если Вы никогда не слышали о них. Надо? Извольте: избыточная милитаризация советской экономики; её логичное следствие - гипертрофированное развитие промышленности группы "А", повлекшая за собой тотальный дефицит товаров народного потребления, который не могли закрыть даже страны сателлиты, что в свою очередь вылилось в реанимацию в различных регионах страны карточной системы и т.д.

Не надо передергивать, я нигде не писал, что проблем не было. Только вот речь шла не о проблемах, а именно о кризисе. В экономике- это спад производства. Его не было. И про гонку вооружений, я упоминал ранее, это был серьезный фактор поглощавший ресурсы страны. И при Горбачеве за 5 лет было произведено в разы больше оружия, чем за 20 лет при Путине. А что делал Горбачев? При нем строились большой АПЛ "Антей" размером с линкор, атомные крейсеры, начали строить авианосцы, самые большие бомбардировщики- Ту-160, новые ракеты, "Тополь", РТ-23. Война в Афганистане при Горбачеве продолжалась почти 5 лет.

Quote

Нельзя. Я, если что-то говорю, то под каждое своё утверждени подвожу серьёзную фактологическую базу. Так что - да, данные, повторюсь, советской бюджетной статистики, весьма вероятно, фальсифицированы. Могу дать Вам пару направлений для поисков. Первое - сравните статистику по бюджету 1985-го года в справочиках разных лет. Второе - изучите вопрос уровня милитаризациии советской экономики - реальная доля государственных расходов на нужды обороны к 1985-му году была раз в пять - шесть выше тех 4,9% расходной части бюджета, которая указывается в справочниках. А если это так, то либо все остальные статьи финансирования - фикция, либо, что вероятнее всего, бюджет имел довольно серьёзную дыру.

Я ничего, доказывающее ваши предположения о фальсификациях, искать не должен. Это вы должны найти и привести какие-то данные со ссылкой на источники. Справочники разных лет или что там еще вы хотите найти. Я уже свои данные привел.

Quote

Причём тут это? Я Вам говорю о том, что положительное сальдо торгового баланса, которое, к слову, Советский Союз имел не в каждый год, держался на штыках Советской Армии. И это же позволяло часть бремени по развитию экономики СССР переложить на своих сателлитов.

Значит не зря деньги на армию тратили. А эти сателлиты имели такую развитую экономику, что еще и СССР обеспечивали? А кстати где цифры, доказывающие это? Кстати капиталистические страны тоже развивались за счет колоний. Англия за счет Индии, или даже вообще за счет работорговли. А сейчас за счет ресурсов развивающихся стран. Например, России, которая вкладывает прибыль он нефти и газа в депозиты и облигации в развитых странах, а потом ее предприятия берут кредиты в банках этих развитых стран. Во всем мире одни страны живут за сет других. Но вы все равно цифры, доказывающие, что СССР наживался на торговле со странами СЭВ приведите.

Quote

Нет.

Да.

[bricklayer]

Гридь (20 March 2019, 18:42):

Второе - изучите вопрос уровня милитаризациии советской экономики - реальная доля государственных расходов на нужды обороны к 1985-му году была раз в пять - шесть выше тех 4,9% расходной части бюджета, которая указывается в справочниках. А если это так, то либо все остальные статьи финансирования - фикция, либо, что вероятнее всего, бюджет имел довольно серьёзную дыру.

Там же внизу написано: "До 1989 г. расходы на народное хозяйство включали часть расходов на оборону: на закупку воо­ружений и техники, на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на военное строи­тельство и др.
[3] До 1989 г. расходы на народное хозяйство включали часть расходов на оборону: на закупку воо­ружений и техники, на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на военное строи­тельство и др." На общий итог это никак не влияет.

[Гридь]

bricklayer

bricklayer

Там же внизу написано: ...

Это всё-равно заниженные цифры.

bricklayer

... На общий итог это никак не влияет.

Влияет. Почему - см. выше: я достаточно подробно это Вам написал.

В остальном же, не вижу смысла продолжать дискуссию. основные направления для изучения ситуации я Вам указал: будет желание действительно разобраться в происхлдившем, Вы, следуя моим советам, сделаете для себя массу интересных открытий. Чего-то доказывать Вам я не собираюсь, ибо 1) ничем Вам не обязан и ничего не должен и 2) на форуме доазывать что-либо кому-либо - самое последнее дело.

На этом всё. Удачи в поисках.

[bricklayer]

Гридь (21 March 2019, 11:52):

Это всё-равно заниженные цифры. Влияет. Почему - см. выше: я достаточно подробно это Вам написал.

Там по одной статье столько же прибавили, сколько по другой убавили. Потому что об этом там написано. А вам почему то кажется, что на оборону тратили еще больше, чем на самом деле. И никаких цифр в подтверждение этого вы не приводите. Зато "подробно" мне предлагаете найти того, что вам кажется. Смешно.

[Harrister]

[Harrister]