[Haktar]

Не обсуждалось.
Истоки начало "газового конфликта" :

Spoiler (expand)

После провала плана Шлиффена, немецкая армия на Западе весь 1915 год провела в обороне. На
протяжении года французы потеряли сотни тысяч солдат, тщетно пытаясь прорвать оборону противника.
Весной и осенью англичане также пытались прорвать немецкий фронт, но с тем же успехом, что и
французы. Но немцы тоже не только отсиживались в окопах: командиры дивизий часто предпринимали
атаки с ограниченными целями (Angriffe mit begrenzten Ziele), в ходе которых занимали более
удобную для обороны местность или наносили по противнику превентивный удар.

Первая британская армия, которая удерживала ипрский "выступ" в конце 1914 года, исчерпала силы
в беспорядочных и безрезультатных боях, в основном проходивших в декабре под французским
командованием. Однако в начале апреля Фалькенгайн решил возобновить атаку на выступ Ипр -
отчасти для того, чтобы замаскировать переброску войск на Восточный фронт для грядущего
наступления в направлении Горлице - Тарнув, отчасти, чтобы опробовать новое газовое оружие.
Атака планировалась как ограниченное наступление. Фалькенгайн понимал, что осуществление его
планов по разрешению ситуации на западе необходимо отложить, пока Гинденбург и Людендорф
отвлекают крупные стратегические резервы на Восточный фронт. Однако он надеялся обеспечить и
сохранить более устойчивые позиции на побережье Ла-Манша.

К апрелю, немцы уже имели в своем распоряжении смертоносное вещество, доступное в больших
количествах, а именно хлор. Этот газ приводил к смерти, стимулируя перепроизводство жидкости в
легких, отчего человек словно тонул. Оно образовывалось как побочный продукт при изготовлении
краски для тканей s немецкой промышленности, принадлежащей "ИГ Фарбен", который удерживал
фактически мировую монополию на эти продукты. Карл Дуйс - глава "ИГ Фарбен", однажды уже спас
немецкие вооруженные силы от краха. Его изобретением, принесшим ему успех, были
синтетические нитраты, важный компонент взрывчатых веществ, обладающих высокой разрушительной
силой. Природные нитраты добывались только из месторождений, находящихся под контролем союзников.
Одновременно он сотрудничал с ведущим промышленным химиком Германии Фрицем Хабером, возглавлявшим
Институт кайзера Вильгельма в Берлине, с целью разработки способа сброса большого количества
хлора во вражеские окопы.

Газовая атака

Эксперименты с заполненными газом снарядами потерпели неудачу (хотя с
другим наполнением газовые снаряды позже широко применялись). Непосредственное сливание сжатого
хлора из баков с наветренной стороны обещало дать лучшие результаты. 22 апреля 6 тысяч баков,
содержащих 160 тонн газа, были установлены напротив Лангемарка, к северу от Ипра, где окопы
удерживались силами французской 87-й Территориальной и 45-й дивизий. В состав последней входили
полки белых зуавов из Алжира, легкая африканская пехота (белые штрафные батальоны) и
стрелки-алжирцы. Рядом располагалась Канадская дивизия, первой из имперских дивизий прибывшая на
Западный фронт. Остальную часть Ипрского выступа держали три британские регулярные дивизии,
5-я, 27-я и 28-я.

Полдень 22 апреля был солнечным, с востока дул легкий бриз. В пять часов пополудни
серовато-зеленое облако медленно поползло по ветру от немецких окопов К французским, и скоро
тысячи зуавов и алжирских стрелков уже бежали назад, хватаясь за горло, кашляя, спотыкаясь, и
падали с посиневшими лицами. В течение часа окопы на передовой были оставлены, и в линии обороны,
преграждающей путь к Ипру, открылся разрыв более семи километров шириной. Некоторое количество
газа дрейфовало в направлении канадских позиций, но их линия устояла и, получив подкрепление,
сумела оказать сопротивление атаке немецкой пехоты, которая во многих местах попыталась окопаться,
вместо того чтобы наступать. На следующий день на стороне союзников спешно принимались
импровизированные меры. Газ был быстро [253] идентифицирован, и, поскольку хлор растворим в воде,
подполковник Фергюсон из 28-й дивизии предложил для зашиты завязывать рот мокрой тканью.
24 апреля немцы снова осуществили газовую атаку на канадские позиции, но эффект был значительно
меньше, чем в первый день, к тому же были подтянуты подкрепления. И французы, и англичане
предпринимали контратаки. 1 мая на изрытых землях южнее Ипра, где под Зиллибеке железнодорожная
линия проходит среди земляных отвалов, названных англичанами "Высота 60", "Свалка" и "Гусеница",
была проведена еще одна газовая атака.

Пострадавшие английские солдаты

Несмотря на это, фронт удерживался почти нечеловеческой преданностью долгу, проявляемой
дорсетцами, и поэтому Ипрский выступ, хотя и отодвинулся к городу, не был утрачен. Газ в самом
различном виде, в том числе еще более опасный удушающий фосген и вызывающий волдыри "горчичный
газ", продолжал использоваться на протяжении всей войны. В мае, во время немецкого наступления к
западу от Варшавы, от хлора было суждено погибнуть тысячам русских солдат. Существенные
ограничения на применение этого оружия все-таки создавались необходимостью учитывать направление
ветра и скорой разработкой вполне эффективных респираторов. Это гарантировало, что химическое
оружие никогда не станет решающим аргументом, как могло бы случиться во Второй битве за Ипр,
если бы под рукой оказались большие резервы, чтобы развить начальный успех. Союзники не имели
подобных технологических сюрпризов, чтобы пустить их в ход во время своих наступлений на Западном
фронте в 1915 году, и в итоге потерпели неудачу, понеся тяжелые потери в составе войск при
ничтожно малых территориальных завоеваниях или вообще без оных.

В мае французские и британские войска начали атаку в Артуа, где немцы занимали доминирующие
позиции на возвышенностях. Англичане атаковали хребет Обер 9 мая, а французы - хребет Вими
неделей позже. Хотя у французов была боеспособная артиллерия и боеприпасы в достаточном
количестве - 1200 орудий и 200 тысяч снарядов - запас, которым британцы пока не располагали,
различие в достижениях было незначительным. Первая армия Хэйга была просто остановлена еще
на пути к цели. Французы, с 33-м корпусом Петэна во главе, заняли вершину хребта Вими - только
для того, чтобы посмотреть вниз на равнину Дуэ, через которую проходила критически важная
железная дорога, которая находилась сейчас в руках неприятеля, и столкнуться с решительной
контратакой резервов, достигших вершнны раньше, чем резервы французов, расположенные в 10
километрах позади, смогли поддержать их. Это был еще один пример того, как структурные факторы,
способные привести к неудаче в окопной войне, действительно к ней приводят.

Источник - To view the link Register

[Старый]

Хорошая статья по использованию химоружия при подавлении Тамбовского восстания в 1921 году:

To view the link Register

Отзыв о варианте статьи самого автора (Reveal)

«Я, Бобков Александр Сергеевич, официально заявляю, что статья, опубликованная в №1 «Военно-Исторического журнала» за 2011 год и подписанная моим именем, написана не мной. Я такого не писал, да и не мог бы написать, поскольку с очень многими выводами и положениями данной статьи категорически не согласен. В редакцию журнала непременно будет направлено официальное письмо с требованием снять эту публикацию, или опубликовать опровержение».

Авторский вариант статьи:
To view the link Register

[Jackel]

Ещё про английское химоружие в нашей Гражданской войне:

To view the link Register

[Jackel]

Colpo Sicuro 30 September 2019, 00:10

интересовался применением Красной Армией химического оружия, и в статье про советскую интервенцию в Синьцзян в 1934 (там советские войска, поддерживавшие генерала Шэн Шицая, применяли против китайских мусульман иприт)

Источники можно узнать? Во всех, виденных мной речь шла только о применении осколочных или ОФ-бомб. Емнип, только в китайской википедии было упоминание, но с таким же успехом это может быть обычная пропаганда про зверосовков, уровня дневника Астрид Лидгрен, в котором мерзкие красные тоже травят несчастных финнов ОВ. Тем более - иприт, штука достаточно специфическая и в производстве, и в хранении, и в использовании.

[Colpo Sicuro]

Quote

Источники можно узнать?

Применение иприта Красной Армией в Синьцзяне упоминается в следующих источниках:

Pearson, Graham S. "Uses of CW since the First World War"

Ahmad Kamal "Land Without Laughter"

Andrew D. W. Forbes. "Warlords and Muslims in Chinese Central Asia: a political history of Republican Sinkiang 1911-1949"

[Из деревни приехал]

Colpo Sicuro

Применение иприта Красной Армией в Синьцзяне упоминается в следующих источниках:

А где тут источник?

Ахмад Камал в 1940 г. что-то написал, но что - можно представить по его биографии из предисловия к книге:

Spoiler (expand)

Ahmad Kamal was born on a Colorado Indian reservation in 1914 of Turco-Tatar parents who were forced into exile by the Tsar for participation in the 1905 Revolution. Kamal's genetic makeup imprinted all his endeavors be they as deep sea diver, combat pilot, horseman, warrior, and as exponent of national self-determination. He commanded the Basmachi Rebellion in Turkistan in the 1920's and 1930's, supported the independence of Indonesia and Algeria, and was commanding General of the Muslim liberation forces of the Union of Burma into the 1980's. Though he devoted his entire life to the independence of his fatherland from the Russian and Chinese yokes, he died a month short of the collapse of the USSR. Japan's press, Asahi Shimbun marked his existence stating: "Ahmad Kamal lived like a Samurai and died like a Samurai."

Кстати, особые чмоки-чмоки тем, кто найдет что-то про этого "неуловимого Джо", который никак нигде не ищется и все, что о нем известно - это из предисловия к книге 2000-го года издания.

Книги Пирсона и Грэма, а также Форбса - ни разу не источники. И вот на какие источники они опирались в своих заявлениях - надо смотреть. Потому что правильно сказано:

Jackel

иприт, штука достаточно специфическая и в производстве, и в хранении, и в использовании.

Тем, кто в теме - в Синьцзяне нафиг никакой иприт не был нужен. Потому что война была маневренная. И создать нужные концентрации ОВ невозможно.

Хотя, если во всем виноваты жЫдокомиссары и лично кровавый СталЕн, то можно понять, почему источников нет и не будет.

[Из деревни приехал]

Как говорится, что и следовало ожидать - все г... льется из одной помойки:
To view the link Register

Peter Fleming (1907-1971) "News from Tartary":

Quote

Early in January 1934 the Tungan forces beleaguering Urumchi were taken in the rear by Urumchi’s creditors — a force of several thousand Soviet troops advancing from the west and supported by aeroplanes, armoured cars, and possibly light tanks. On the banks of the frost-bound Tutung River, thirty miles west of Urumchi, a battle raged for several days; but the Tungans’ unskilled ferocity was no match for a mechanized foe, and the troops — who were all peasants from parts of China as yet but little inured to the blessings of modern civilization — were badly demoralized by gas-bombs dropped by the Soviet airmen. Ma Chung-ying withdrew in good order westward along the main road to Kashgar.

Quote

Although the Tungans are unlikely to be reconciled to the Provincial Government, their defeat before Urumchi shook their morale, and the Soviet aeroplanes and gas bombs in particular had a demoralizing effect.

Quote

After days of commonplaces in pidgin Turki. we were delighted with the chance of conversation. The officer, suspicious at first but later affable, spoke a little Russian, and we talked aggreeably with him for some time, regaling ourselves with tea and fresh bread and sugar from his saddlebags. He had been present at the battle of the Tutung River, when in January 1934 Soviet Russian troops entered Chinese territory and marched to the relief of Urumchi, which must else have fallen to the Tungans. On him, as on all the soldiers we spoke to, the Russian aeroplanes and gas bombs had made a deep impression. "When we get aeroplanes", they were always saying, "we shall win." They did not say where the aeroplanes would come from.

Quote

They were pleasant interviews and resulted in one minor and one major scoop. After some talk about gas and aeroplanes, and the badness of the Russians and of Sheng Shih-tsai, I asked Ma whether the high state of military preparedness which we had marked in all the oases meant that he was going to fight again soon. He would not commit himself to a date, and talked vaguely of expecting help from Nanking; but he did outline to me the strategy of his next campaign, m which (he said), while the main Tungan army marched westwards on Yarkand, a strong force of cavalry would cross the Takla Makan by a little-known route to attack Aksu, thus cutting communications between Kashgar and Urumchi.

Forbes утверждает, что это также подтверждается такими источниками, как Kuang Lu "Hsin-chiang li-shih", p. 333-334, а также "Durchdringungspolitik in Zentralasien", p. 10. Ну и незабвенным Ахмадом Камалом, услышавшим это от некого "татарского переводчика".

Это, может быть, и источники. А все остальное - писанина.

Только вот что в них написано?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Durchdringungspolitik in Zentralasien. Berichte des Asien Arbeitskreses. Vienna & Peking, No. 1, Feb. 1939.

Понятно, какого рода источник.

[Из деревни приехал]

Обратите внимание - "Политика проникновения в Центральную Азию" и беседа Ахмада Камала о газах - это примерно одно и то же время, 1939 г.

Т.е. характер источника ясен - может, и не в один месяц, но через несколько лет после событий, с неизвестно чьих слов в определенных кругах стало ясно, что СССР направо и налево применяет газы по войскам, которые не сидят месяцами в окопах, причем не применяют что-то серьезное, а только кидают бомбы с газом.

Авиабомбы в СССР на начало 1930-х, ЕМНИП, АО и АФ от 8 до 82 кг. Были и химические варианты, но с какого года - не помню. Конкретно ХАБ-25 - с 1937 г., ХАБ-500 - с 1939 г. Т.е. никак не могли попасть в Синьцзян.

А Kuang Lu "Hsin-chiang li-shih" вышла в 1964 г. на Тайване. Потому что автор жил в 1900-1973 гг. и в 1949 г. бежал на Тайвань. В 1930 г. был назначен представителем провинциального правительства Синьцзяна в Нанкин. В 1931 г. был избран в законодательное собрание Китая и назначен генконсулом в Ташкент. В 1933 г. был назначен членом контрольной палаты при правительстве Китая. В 1938 г. Шэн Шицай его вызвал в Урумчи и посадил в тюрьму по причине того, что тот много говорил неприятных вещей про Шэн Шицая во время пребывания в Нанкине.

Тоже думайте, насколько это достоверный источник.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Про химвооружение РККА:
To view the link Register

Нам подходят по времени бомбы АОХ-8, АОХ-10 и АОХ-15 - цифра означает вес боезапаса в кг. ХАБ-25 - та же система, вес 25 кг. Но ХАБ-25 были признаны неэффективным и к 1941 г. были сняты с производства. Представьте, что тогда было бы с химическими бомбами весом в 8, 10 и 15 кг.? (подсказка - радиус поражения у АОХ-10 - 18 м., у АОХ-15 - 20 м.)

Их нужно было бы сыпать сотнями, чтобы создать приемлемое облако для поражения противника в чистом поле (а там вся война была в чистом поле, без серьезных позиционных сражений).

Более продуктивными были бы ВАП разных емкостей, но у нас же вводная - Советы применяли авиабомбы.

Относительно эффективности ХО - смотрим практику ПМВ. Там даже когда атаковали путем массового газобалонного пуска (намного большие объемы ХО можно пустить) не имеющие ИСЗ войска, потери достигали максимум 1/3 погибшими. ЕМНИП, у Ипра отравилось 15 тыс. человек союзников, смертельных исходов около 5 тыс.

У наших была атака немецкая (газобаллонная) под Болимовым - отравлено 9 тыс., умерло около 1 тыс.

Что там было в Синьцзяне - сами думаем, сами рассчитываем.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Вот про наши химические авиабомбы:
To view the link Register

Выходит, у нас на 1934 г. были только АОХ-8 - самое новейшее оружие, по сути.

Картинки прилагаются.

Учтем, что радиус действия АОХ-10 - 18 м., то у АОХ-8 - еще меньше. Надо сбрасывать пачками в примерно одно и то же место при тихой погоде, чтобы создать отравляющее облако, которое бы держалось довольно долго, чтобы поразить живую силу противника.

В Италии был случай, ЕМНИП, в 1916 г., когда разовым артналетом австрияки смогли уничтожить целый батальон берсальеров - около 900 человек. Для этого выждали момент, когда берсальеры сконцентрировались в какой-то ложбине и дали залп из 1200 газометов (специальной конструкции минометы, стрелявшие снарядами с БОВ).

Теперь прикинем, что мы могли создать в 1934 г. в Синьцзяне, имея только АОХ-8 и некоторое количество самолетов?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Тут приводятся немного другие сведения о номенклатуре химических авиабомб в СССР в 1920-1930-е гг.:
To view the link Register

Тут интересны 2 момента:

- на 1 кв. км. идет нормативный расход в 5 авиабомб ХАБ-500 весом в 500 кг.

- 2 основных типа химических авиабомб весом в 8 и 32 кг., принятых на вооружение в 1927 и 1930 гг., были сняты с вооружения РККА в 1932 г.

[Colpo Sicuro]

Quote

Тем, кто в теме - в Синьцзяне нафиг никакой иприт не был нужен. Потому что война была маневренная. И создать нужные концентрации ОВ невозможно.

Так он и в Марокко не был нужен Но испанцы все равно "кидали бомбы с газом", хоть и без толку. Едва ли командиры РККА начала 1930-х были компетентнее испанских офицеров.

Да, про советское химическое оружие, как его испытывали на животных в 1937, у Дмитрия Панова в его воспоминаниях есть:

Quote

Распылением этой дряни занимались одновременно три звена, которые шли этажеркой по высоте, с большими промежутками, метров на тысячу. Я видел, как бедные животные пытались оторваться от привязи, корчились в судорогах. Один верблюд стоял спокойно. Потом погибших животных нам не без гордости показывали наши химнаставники. Как обычно, колоссальное количество времени и средств уделялось именно тому виду оружия, которое нам в войну совершенно не потребовалось. Да и не могло потребоваться на этой, преимущественно маневренной войне. Ведь фашиста нельзя было привязать как верблюда. Даже окрестные волки плевать хотели на всю нашу химическую мощь: спокойно пожирали отравленных нами животных и просили еще.

[Jackel]

Colpo Sicuro 13 June 2020, 23:03

Едва ли командиры РККА начала 1930-х были компетентнее испанских офицеров.

Едва ли у испанцев был опыт Первой мировой и Гражданской войн.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Colpo Sicuro 13 June 2020, 23:03

Так он и в Марокко не был нужен Но испанцы все равно "кидали бомбы с газом", хоть и без толку.

Эфиопия.

[Из деревни приехал]

Вообще, мой прадед - командир роты химзащиты в ОКДВА (базировались в Белогорске, около Благовещенска). С 1940 г. инспектор складов ХО в ОКДВА.

К химическому оружию относились трепетно, хотя не без косяков - на Хасане по ошибке начбоя под самолеты подвесили не обычные осколочные, а осколочно-химические бомбы. Кидать куда ни попадя не кидали.

Халатность бывала - например, как-то при хранении авиабомб в полуподземном неотапливаемом складе корпуса порвало и потом солдатам пришлось выгребать лед из замерзшего иприта пополам с кусками корпусов. За это командование получило по шапке - и за утрату боеприпасов, и за то, что солдат подвергли ненужной опасности.

К 1940 г. немного устаканилось - и личный состав получил нужную подготовку, и условия в месте расквартирования были улучшены (собственно, солдаты все и строили).

А насчет опытов над животными - это не считалось преступлением нигде. У меня сохранился снимок, где командиры стоят вокруг стеклянного аквариума, в котором сидит кошка, и рядом - люди в белых халатах и масках. Двор за высоким забором (он еще на многих фото из моего архива фигурирует), видимо, база, где шли испытания.

Только теперь всю эту лирику отставим - чтобы создать нужную плотность газового облака, надо или массированно применить ВАПы, или за всю мазуту бомбить ХАБ-500, которых в 1934 г. у РККА еще не было. Теперь посчитайте, кали ласка, сколько надо самолетовылетов, чтобы хоть какой-то эффект достичь в авианалетах с территории СССР с применением АОХ-8, и с какого аэродрома эти самолеты должны были взлетать.

Итальянцы в Эфиопии массированно применяли ВАПы и расход иприта измерялся астрономическими количествами. Поэтому некоторого эффекта они достигли. Кто и как применял ХО в Синьцзяне - искать тому, кто это заявляет. Я пока не вижу ни технических, ни чисто военных возможностей это делать.